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 Enrênnement monté

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MessageSujet: Re: Enrênnement monté   Lun 2 Juil - 14:55

Je remonte ce vieux sujet.
J'ai récemment posté un article sur mon blog traitant justement des enrênnements où j'expose mon avis très fermé sur la question.
Une personne a réagit, voici son commentaire:
Citation :

Je suis plus nuancée sur le sujet. Il y a un an, j'aurais été entièrement d'accord avec toi, depuis j'ai vu (pour la première fois en 20 ans d'équitation) des rennes allemandes et un gogue commandé correctement utilisés. A savoir pour servir de "butée" pour empêcher un cheval qui avait de grosses défenses (dues à son ancien cavalier) de se mettre complètement à l'envers (hyper tendu, dos creux, etc.). L'enrênement servait uniquement à mettre une "barrière" pour l'empêcher de renverser l'encolure (rennes allemandes ou de gogue détendues qui se tendent uniquement si le cheval remonte vraiment trop haut), pas à le faire descendre (rôle qui restait uniquement assuré par les rênes de filet, l'engagement des postérieurs et la décontraction progressive du cheval). Et bien le résultat a été bluffant: un cheval de plus en plus décontracté, jusqu'à pouvoir enlever l'enrênement sans le moindre retour des défenses.
Le problème des enrênements, c'est qu'ils sont très fins à utiliser et à réserver aux cavaliers ayant assez de tact pour les manier or, dans 99% des cas, on les retrouve comme outils de contrainte entre les mains de cavaliers qui ne savent déjà pas utiliser de simples rênes de filet (souvent parce qu'on leur a appris à en faire un mauvais usage -.- ').


Ma réponse :

Citation :
Bonjour,

Déjà merci d'avoir pris le temps de lire ma réflexion sur les enrênnements et d'avoir pris le temps de réagir.
Je n'ai pu évoquer l'ensemble des thèmes qui touchent ce vaste débat. Face au genre de chevaux que tu décris, je pense qu'il faut surtout reprendre les bases, et ce avant tout à pied. Un cheval qui se défend autant monté, va forcément finir par changer son attitude si un enrênnement vient le "buter" comme tu le dis. Mais en quoi cela résout-il réellement le problème ?
Effectivement le cheval va devenir plus pratique à monter et présenter un certain signe de "décontraction", même si dans un tel cas, je parlerais plutôt d'une décontraction qui s'apparente surtout à de la résignation.
Pourquoi ne pas s'être poser les questions de base en revenant par exemple sur le passé du cheval et comprendre pourquoi il agit ainsi ? Tous les chevaux ont un réflexe d'opposition plus ou moins marqué. L'une des étapes de l'équitation est de les endormir, les apaiser, mais en rien de les cacher et de les abolir, comme le fait un enrênnement.
Mettre à un chien un collier étrangleur parce qu'il tire en laisse, ça n'est pas résoudre totalement le problème, c'est le contourner très subtilement. Parce qu'au final, le chien finit par ne plus tirer, mais la méthode était-elle la plus ludique, et la plus juste pour lui ? Je ne pense pas. Mais elle était certainement la plus "simple", du moins la plus "rapide", selon le maître.

Pour ce qui est de la main qui les emploie, quand je vois aujourd'hui bon nombre de professionnels utiliser parfois des outils aussi simple qu'un mors à olive, ou des RA (comme sur la première photo de l'article), je ne crois pas que l'on puisse leur donner le bon Dieu sans confession. Des mains travaillant si justement ne devraient normalement pas avoir recours à de tels outils si elles étaient si parfaites.
Le débat continue avec sa réponse :

Citation :
Non, pas de résignation chez ce cheval, bien au contraire! Mais pour le comprendre, il faut avoir vu son œil avant d'arriver à l'écurie et après, l'avoir vu se détendre et se rassurer monté mais aussi au box, se rassurer chaque jour et donner sa confiance à sa cavalière. Ce n'est pas mon cheval, je n'ai pas assisté à chaque séance alors je ne pourrais pas t'en parler comme le ferait sa propriétaire mais c'est un changement impossible à rater: physiquement déjà, le dos qui se remplit, la croupe qui s'arrondit, l'encolure en cou de pigeon qui retrouve une musculature plus harmonieuse, prend du chignon, et mentalement un cheval tendu, craintif, qui devient serein et "se donne" vraiment dans son travail, se rend dans le manège avec, ce que je ne peux pas appeler autrement que de l'envie (des oreilles en avant, un pas énergique, un œil qui brille), qui râle quand sa propriétaire s'occupe d'un autre. Non, je n'appelle vraiment pas ça de la résignation. Mais il faut le voir pour le croire. Et ça n'a pas été rapide du tout, c'est un travail qui a pris plus de 6 mois avant de pouvoir enlever l'enrênement.
Ce cheval a été monté à l'envers pendant des années, à se fâcher dès que la cavalière touchait à la bouche. ça se résout peut-être à pied, je ne sais pas, je n'en suis pas sûre. Peut-on mettre un cheval avec un mauvais passé sur la main à pied? Je ne sais pas. Le travail à pied n'est pas la solution à tous les problèmes pour moi, ne serait-ce parce qu'on retombe dans le même problème que les enrênements: mal utilisé, il est néfaste et dangereux, surtout quand le cheval a déjà de grosses défenses et des réflexes violents quand tu le contraries. Quand j'assimile l'enrênement à une "butée," ce n'est ni plus ni moins le même effet qu'un rond de longe pour commencer le travail à pied, pour délimiter une zone de sécurité pour dire "là, tu n'y vas pas, tu restes dans la zone autorisée où tu ne te blesseras pas, même si tu préfèrerais fuir ailleurs."
J'ai haï les enrênements et craché dessus pendant des années parce que ça a fait beaucoup de mal à mon cheval (j'ai mis trop de temps pour me rendre compte que les conseils de mon prof étaient mauvais etc.) mais là, j'ai fait une grosse remise en question parce que je me suis retrouvée avec la preuve que, bien utilisés, ils ne sont pas mauvais. Mais encore une fois, combien de personnes savent utiliser ce genre de chose? Pas moi en tout cas, mais je ne condamne plus systématiquement les gens qui les utilisent, j'attends de voir comment ils s'y prennent (mal dans la majorité des cas, là, on est d'accord...)
Le passage en gras me surprend.. J'aurai aimé avoir votre avis. Comment aujourd'hui peut-on remettre en cause de telle doctrine (sur le travail à pied qui ne résoudrait rien, et qui ne serait pas le travail de base) ?
Bien sur qu'un cheval va finir par se muscler avec un enrênnement qui va le mettre dans telle ou telle position, comme il se serait muscler d'une autre façon en se défendant pendant six mois sans ficelles.
Lorsque je lis : " mal utilisé -le travail à pied-, il est néfaste et dangereux, surtout quand le cheval a déjà de grosses défenses et des réflexes violents quand tu le contraries.", c'est fermer les yeux sur le véritable problème : l'éducation et probablement un soucis biomécanique. Un cheval irrespectueux à pied présentera forcément des défenses montées. Comment peut-on entrer dans cet engrenage de cache misère, de muselière et de ficelles, qui bâillonnent la détresse que présente ce cheval et trouver de véritables vertus à ce genre d'outils lorsque l'on se trouve dans une telle situation ?
Je voulais continuer le débat, mais en lisant sa réponse, je pense que la discussion restera stérile.
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MessageSujet: Re: Enrênnement monté   Lun 2 Juil - 22:02

Les enrênements comblent souvent les lacunes des cavaliers que le manque de muscles.

Le travail à pied, en liberté sont des étapes incontournables, sans oublier les balades ! Un cheval qui a l'habitude de sortir en extérieur ne marchera pas la tête à l'envers avec les postérieurs qui traînent et le dos creux...
Comme dirait Anja Beran, l'équitation est une kinésithérapie, si le cheval se braque, il faut chercher autrement, faire preuve de patience et de tact...
Un cheval enrêné va développer une musculation pour supporter l'enrênement, quand on lui demandera de vraiment reculer ou de piaffer, ce n'est pas la force et la rondeur de l'encolure qui l'aidera.
Moi aussi j'ai un avis tranché. Razz
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MessageSujet: Re: Enrênnement monté   Mar 3 Juil - 0:08

Amen Tourmaline ! J'ai fait un mixte de nos deux réponses du coup
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MessageSujet: Re: Enrênnement monté   Mar 3 Juil - 0:58

Moi, ce débat, il me gave. Parce qu'on ne peux pas dire d'un outil qu'il est "nul à chier", et ne tolerer aucune utilisation de celui-ci.
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MessageSujet: Re: Enrênnement monté   Mar 3 Juil - 1:01

Je ne considère pas les enrênnements comme un outil au même titre qu'un mors, licol, et autres harnachements.
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MessageSujet: Re: Enrênnement monté   Mar 3 Juil - 1:08

Et pourquoi ça?
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MessageSujet: Re: Enrênnement monté   Mar 3 Juil - 10:37

Je trouve que l'on a suffisamment d'outils en selle et maintenant à pied pour aller de l'avant avec les chevaux. Pourquoi en rajouter ? Ça fait un peu course aux armements, non ?
Il existe une foule d'exercices permettant d'amener le cheval progressivement, sans "l'enfermer dans des ficelles", dans une attitude de plus en plus idéale, mais ça ne vient pas du jour au lendemain.
Je reste convaincue que l'attitude juste doit être donnée par le cheval lui-même et non imposée par des outils aussi artificielles que cela. Une des membres du forum Cheval Annonce proposait d'ailleurs une métaphore très sympa à ce sujet : Je vois mal mon kiné me ceinturer la nuque vers le bas, me bloquer avec ses genoux dans cette attitude pendant 3/4 d'heure en attendant que mes douleurs dorsales disparaissent et que je puisse à nouveau me détendre et me tenir droite sans séquelles...
De la même façon que le kiné manipule avec ses mains et non avec des élastiques à distance, je ne supporte pas ce qui me fait perdre le contact direct avec la bouche.
Baucher (mais ce n'est pas le seul) proscrivait tout usage d'enrênnements ou de mors durs. La science et le tact du cavalier devaient permettre d'annuler toutes les contractions, or selon lui les enrênnements ou les mors durs ne peuvent permettre de faire disparaitre ces contractions, voire les renforcent.
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MessageSujet: Re: Enrênnement monté   Mar 3 Juil - 10:44

Moi je suis pas contre quand c'est employé à dessein et qu'on sait ce qu'on fait avec...
Pour reprendre le parallèle avec la kiné, pour moi, c'est comme le manche à balai que mon kiné me coinçait derrière les pieds quand j'étais petite et que j'avais une scoliose à décoincer, il me faisait étirer mon dos en m'accrocher les mains à ce manche plutôt qu'à mes pieds pour que je ne triche pas en pliant les jambes ou quoi... Bref, c'est un outil pour aider... s'il l'avait mal utilisé, il l'aurait employé pour me taper dessus en criant "allez allez étire ton dos". Mais il savait ce qu'il faisait en me faisant faire ça.

Ben les enrênements c'est pareil. On peut faire mal avec, ou on peut faire du bien. J'ai une copine cavalière pro de dressage qui pour l'un de ses chevaux, très très figé dans la nuque, utilise les rênes allemandes par petites touches, pour aider le cheval... et celui-ci a fait beaucoup de progrès, d'ailleurs, ça a permis de décoincer une situation, sans pour autant coincer le cheval.

DONC : l'outil n'est jamais mauvais en soi, c'est l'usage qu'on en fait. Il en va de même pour les licols étho, les mors, les bandes de travail, les sticks, et même : les selles...
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MessageSujet: Re: Enrênnement monté   Mar 3 Juil - 10:58

Citation :

Je suis plus nuancée sur le sujet. Il y a un an, j'aurais été entièrement d'accord avec toi, depuis j'ai vu (pour la première fois en 20 ans d'équitation) des rennes allemandes et un gogue commandé correctement utilisés. A savoir pour servir de "butée" pour empêcher un cheval qui avait de grosses défenses (dues à son ancien cavalier) de se mettre complètement à l'envers (hyper tendu, dos creux, etc.). L'enrênement servait uniquement à mettre une "barrière" pour l'empêcher de renverser l'encolure (rennes allemandes ou de gogue détendues qui se tendent uniquement si le cheval remonte vraiment trop haut), pas à le faire descendre (rôle qui restait uniquement assuré par les rênes de filet, l'engagement des postérieurs et la décontraction progressive du cheval). Et bien le résultat a été bluffant: un cheval de plus en plus décontracté, jusqu'à pouvoir enlever l'enrênement sans le moindre retour des défenses.
Le problème des enrênements, c'est qu'ils sont très fins à utiliser et à réserver aux cavaliers ayant assez de tact pour les manier or, dans 99% des cas, on les retrouve comme outils de contrainte entre les mains de cavaliers qui ne savent déjà pas utiliser de simples rênes de filet (souvent parce qu'on leur a appris à en faire un mauvais usage -.- ').

Moi j'avoue que là, elle ne me choque pas la personne
Au contraire, je suis plutôt d'accord avec elle.

Les enrênnements on devient contre parce qu'ils sont mal utilisés 99% du temps.
Monté utilisés comme elle le dit pour une rééducation ça peut faire gagner du temps.
Maintenant, un cavalier de loisir en a t il besoin de gagner du temps?
A t-on besoin de ces outils pour obtenir ce que l'on souhaite?
N'y a t-il pas de "meilleures solutions"/"solutions plus douces" et plus "éthiques"?

ça ce sont les questions à se poser. Des alternatives à l'enrênnement il y en a, il faut juste se donner le temps pour les trouver et les appliquer, ce que certaines personnes n'ont pas.
Donc perso oui j'suis toujours contre mais disons que certaines utilisations me "bloquent" plus que d'autres.
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Elfik
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MessageSujet: Re: Enrênnement monté   Mar 3 Juil - 11:02

Je pense qu'effectivement un cavalier de loisir n'en a pas besoin, ou alors en étant vraiment encadré et pour un problème très spécifique.
Ce n'est pas nécessairement pour gagner du temps, cela dit... dans le cas du cheval dont je parlais ci-dessus... on est dans le cas d'un cheval de 12 ans complètement frappé en plus d'être complètement branque physiquement (même si c'est un fils de Gribaldi). Cela dit c'est pas du tout un cheval d'amateur non plus, n'importe qui sur ce forum poserait le cul dessus, il se ferait encadrer dans le miroir du manège... Et dans son cas, les rênes allemandes, ça a été parce que toutes les autres solutions ont été épuisées, et ce par un type dont le niveau par rapport au nôtre est stratosphérique, et la réflexion équestre mille fois plus poussée (vu l'âge et l'expérience, rien d'anormal).
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MessageSujet: Re: Enrênnement monté   Mar 3 Juil - 11:29

Citation :
Peut-on mettre un cheval avec un mauvais passé sur la main à pied? Je ne sais pas. Le travail à pied n'est pas la solution à tous les problèmes pour moi, ne serait-ce parce qu'on retombe dans le même problème que les enrênements: mal utilisé, il est néfaste et dangereux, surtout quand le cheval a déjà de grosses défenses et des réflexes violents quand tu le contraries. Quand j'assimile l'enrênement à une "butée," ce n'est ni plus ni moins le même effet qu'un rond de longe pour commencer le travail à pied, pour délimiter une zone de sécurité pour dire "là, tu n'y vas pas, tu restes dans la zone autorisée où tu ne te blesseras pas, même si tu préfèrerais fuir ailleurs."

C'était ce passage qui me surprenait Emeline .

Le véritable problème que j'ai avec les enrennements, n'est pas tant leur utilisation mais la façon dont on est amené à penser qu'ils sont le seul recours que l'on peut avoir. Pourquoi en arrive t-on là (surtout dans le cas ci dessus où l'on est avant tout cavalier de loisir, et donc comme tu le dis Emeline, que l'on a du temps) ? Enfin, les gens qui ne veulent pas prendre du temps avec les chevaux, ils ne devraient pas se trouver à cheval. Alors oui, pour le coup, je me mets à dos 90% des cavaliers pro, internationaux, qui vivent de leur passion .

Citation :

Tout ne fonctionne pas toujours simplement avec tout le monde, pour preuve, le fameux clinics où Heuschmann monte un frison en rolkur parce qu'il n'a pas trouvé d'autre solution
.

Lorsque je lis ça je suis sur les fesses. Il y a quand même certains choses qui sont intolérables, et le rollkur en fait partie. Alors parce que l'on ne voit pas d'autres solutions, on finit par se résigner à monter de la sorte et on abandonne toutes nos convictions équestres ?
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MessageSujet: Re: Enrênnement monté   Mar 3 Juil - 12:03

Parodie a écrit:

Le véritable problème que j'ai avec les enrennements, n'est pas tant leur utilisation mais la façon dont on est amené à penser qu'ils sont le seul recours que l'on peut avoir. Pourquoi en arrive t-on là (surtout dans le cas ci dessus où l'on est avant tout cavalier de loisir, et donc comme tu le dis Emeline, que l'on a du temps) ? Enfin, les gens qui ne veulent pas prendre du temps avec les chevaux, ils ne devraient pas se trouver à cheval. Alors oui, pour le coup, je me mets à dos 90% des cavaliers pro, internationaux, qui vivent de leur passion .

Parce que même si on a du temps, on a parfois pas les compétences pour amener un cheval à se muscler correctement sans passer une utilisation raisonnée et réfléchie d'un enrênement.
Ma jument elle en a bouffé du kilomètre en dénivelé, c'est pas pour autant qu'elle se met seule dans une attitude non préjudiciable à son dos que ce soit en extérieur ou sur le plat.
Bon moi je n'ai jamais utilisé d'enrênement monté, par contre, j'ai testé en longe les bowling reins et ma foi, ça lui a plutôt réussi. Elle a compris ce qu'on attendait d'elle.

Parce que quand tu as un cheval qui sait se déplacer correctement même avec un cavalier sur le dos, c'est carrément plus simple que quand tu as un cheval complètement à l'envers, que ce soit à pied ou en selle.
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MessageSujet: Re: Enrênnement monté   Mar 3 Juil - 12:35

Ok Ptibou,donc on en revient toujours au même point : ça pallie les lacunes du cavalier.

Perso' je trouve ça passionnant de me creuser les méninges pour trouver comment faire pour que mon cheval aille vers telle ou telle attitude, sans la lui imposer par des ficelles (parce que l'attitude est forcément imposée avec un enrênnement, même si il se relâche après). Je pars du principe que c'est le cheval qui doit donner les choses. Le cavalier il propose juste, il aiguille, mais avec des ficelles l'équidé n'est plus acteur de son travail.

J'ai été une grande adepte des RA, guogue et compagnie avec ma première ponette, suite à un mauvais encadrement. Aujourd'hui ils sont tous au placard, et je ne compte pas les ressortir.
Ce qui m'a fait pas mal réfléchir, c'est le fait d'essayer de trouver des réponses à ce genre de questions :

Comment une contrainte, peut-elle débloquer des muscles, ligaments, tendons qui coincent ?

Depuis quand alors forcer le mouvement, l'attitude que l'on n'arrive pas à obtenir (ou plutôt que le cheval n'arrive pas à donner), est-il un moyen efficace d'assouplissement, de développement musculaire harmonieux, dans la souplesse et l'élasticité ?

Normalement la communication doit être la plus fine, la plus sensible, la plus moelleuse possible. Comment alors sentir s'il y a une résistance au travers de la raideur, de la dureté des élastiques, rênes allemandes démultipliées, mors en tous genres qui ne font que désensibiliser la bouche des chevaux au point de les désensibiliser totalement, lorsque l'on est dans l'escalade ?

Comment peut-on prétendre aider le cheval à se muscler correctement avec des ficelles (et d'après ce que je lis il faut avoir une super main et une bonne connaissance de la chose pour les utiliser correctement), si l'on y arrive déjà pas sans ?
C'est un peu résoudre le problème par un autre problème. On résout l'incompétence par une autre incompétence mais qui va donner des résultats beaucoup plus rapidement.
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MessageSujet: Re: Enrênnement monté   Mar 3 Juil - 13:08

Ah mais oui, mais j'admets totalement que j'ai pas les compétences pour faire travailler ma jument dans le bon sens seule.
Mais quand je vois tout ce qu'on a fait depuis 1 an 1/2 et qu'on en est toujours au même point niveau attitude, le truc de dire qu'il suffit de faire du dénivelé pour muscler dans le bon sens, ça ne suffit pas quand tu as un cheval qui est à la retourne naturellement.

Ma jument c'est ça :



ou ça :



Au mieux c'est ça :



Avec mon niveau équestre, pas moyen de l'avoir dans une attitude horizontale stable. Ca remonte toute les 5 secondes.

Alors oui c'est passionnant de chercher mais quand tu n'as pas les compétences, que tu n'es pas encadrée, que tu n'as pas le temps parce ben, t'as une famille à t'occuper à côter, tu fais quoi ? Tu laisses ta jument se péter le dos ?

Une utilisation ponctuelle et réfléchie d'un enrênement, quand on sait à quoi il sert et comment s'en servir, ça ne me choque pas (même si je préfère pour ma part l'utiliser seulement en longe et pas en selle).
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MessageSujet: Re: Enrênnement monté   Mar 3 Juil - 13:12

Tu te mets au clicker
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MessageSujet: Re: Enrênnement monté   Mar 3 Juil - 13:14

Pour moi pour vous il faudrait bossé l'extension d'encolure...
Parce que quand ils la comprennent ils se musclent tt seuls.
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MessageSujet: Re: Enrênnement monté   Mar 3 Juil - 13:18

avec Emeline.
Comme disait d'Orgeix , pour des chevaux plus ou moins naturellement " à la renverse " (conformation "le nez en l'air" ou mauvais dressage préalable) il faut leur proposer une reconstruction très progressive façon Pradier (là j'ai opté pour le renforcement positif avec es loulous), en y ajoutant une dose de travail en incurvation d'encolure sur le cercle pour l'engagement des postérieurs par l'abaissement des hanches, exercice qui ne nécessite pas de relèvement d'encolure et qui permet au cheval de décontracter sa ligne du dessus et de monter son garrot.
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MessageSujet: Re: Enrênnement monté   Mar 3 Juil - 13:29

Parodie a écrit:
avec Emeline.
Comme disait d'Orgeix , pour des chevaux plus ou moins naturellement " à la renverse " (conformation "le nez en l'air" ou mauvais dressage préalable) il faut leur proposer une reconstruction très progressive façon Pradier (là j'ai opté pour le renforcement positif avec es loulous), en y ajoutant une dose de travail en incurvation d'encolure sur le cercle pour l'engagement des postérieurs par l'abaissement des hanches, exercice qui ne nécessite pas de relèvement d'encolure et qui permet au cheval de décontracter sa ligne du dessus et de monter son garrot.

Là tu m'as perdue ptdr
Nan mais je sais que ça pourrait s'améliorer, mais ça fait bientôt 20 ans qu'elle est dans cette attitude, alors ça va pas s'améliorer en 2 clicks
L'extension d'encolure, j'y pense même pas. Déjà juste si je pouvais l'avoir dans une attitude horizontale, et pourquoi pas en rêvant les oreilles à hauteur de garrot, ça me conviendrait parfaitement. Je l'ai parfois cette attitude en trotting en extérieur, elle s'étend d'elle même quelques secondes. Mais ça ne reste jamais que quelques secondes
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MessageSujet: Re: Enrênnement monté   Mar 3 Juil - 13:33

Tu sais Ptibou Tattoo avait tjr la tête en l'air je ne l'avais jamais vu descendre et tu le vois maintenant faire il est nez au sol sans que je demande rien.
Le confort d'une extension d'encolure n'est pas le même que celui d'une attitude horizontale.

ça vaut le coup franchement de s'y mettre qqs séances ...


Dernière édition par Emeline le Mar 3 Juil - 13:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Enrênnement monté   Mar 3 Juil - 13:34

Citation :
Nan mais je sais que ça pourrait s'améliorer, mais ça fait bientôt 20 ans qu'elle est dans cette attitude, alors ça va pas s'améliorer en 2 clicks

Détrompe toi ! J'avais un peu le même style que toi avec ma première jument, Opale, et bien en longe elle passe désormais son nez par terre, et pour Kumo, c'est une des premières choses que je lui ai appris.
C'est tout con à enseigner, et les chevaux ils adorent !
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MessageSujet: Re: Enrênnement monté   Mar 3 Juil - 13:40

Oui, ça va lui permettre d'étendre sa ligne du dos mais ça va la mettre encore plus sur les épaules non ?
M'enfin, je veux bien tenter le pari avec le clicker pour voir ...
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Randi
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MessageSujet: Re: Enrênnement monté   Mar 3 Juil - 13:47

Tiens Ptibou http://www.youtube.com/watch?v=p2PNPYPZS5w&feature=related
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MessageSujet: Re: Enrênnement monté   Mar 3 Juil - 13:49

J'ai regardé seulement le début. Là ça me va l'attitude du cheval, il n'est pas trop bas. Par contre il est sur les épaules non ?
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Randi
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MessageSujet: Re: Enrênnement monté   Mar 3 Juil - 13:51

Regarde la suite il explique le monsieur Pradier Parceque c'est ce que se dit l'élève
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MessageSujet: Re: Enrênnement monté   Mar 3 Juil - 13:58

Ptibou1.2 a écrit:
Oui, ça va lui permettre d'étendre sa ligne du dos mais ça va la mettre encore plus sur les épaules non ?
Non ...
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MessageSujet: Re: Enrênnement monté   

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