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Le souvenir du bonheur

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 Le placé, pourquoi?Comment?

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MessageSujet: Le placé, pourquoi?Comment?   Mer 18 Nov - 22:54

Bon aller je me lance dans un post avec mes questions qui me tracassent.

Le placé, le dos rond, un cheval rond... sont des mots que l'on entend sans cesse. Et j'aimerais savoir concrètement ce que c'est. A quoi ca sert? Vos expériences surtout, sur le placé comment vous y etes arrivée, etc...

Mes réflexions sont: avec le peu d'expérience que j'ai donc c'est pour celà que vos témoignages pourraient grandement m'aider. Alors voilà, je connais qq cavaliers assez bien les voyant pratiquer souvent. La 1ère à un cheval complètement monté à l'envers, donc ce qui veut dire d'après ce que j'ai compris qu'il est creux. Quand on le vois sans selle il a un dos enscellé, une encolure très fine (il est mal foutu quoi). Donc les on dit sont "elle devrait monter en mors, etc". J'ai vu des séances, alors elle monte en licol, mais tire, arrache la geulle du "pauvre cheval", ahhh , bref donc son cheval est comme ca non pas car elle le met pas en place mais car elle tire, donc hop le cheval leve la tete pour se défendre et le dos se creuse, aiee... Donc là ca serait le fait de tirer qui le rend comme ça.
Après, l'autre ex, le cheval de mon amie que j'ai monté en cordelette il y a pas longtemps si certaines le savent. Cheval espagnol monté il y a encore 6 mois avec un cavecon+mors. Je l'ai monté en mai dernier avec le mors, je touchais a peine les renes, sans contact avec la bouche juste rene longue, j'avais des coups de tetes de fou, arr, je suis descendue tout de suite. Donc lui abusé de la bouche des renes du cavecon, pas de possibilité de le mettre en place de tte facon sinon il l'aurait fait en soumission donc aucun interet. Depuis, 3 mois il est monté en licol sans contact avec les renes, donc jamais de defense et son dos est top!

Une autre, une fille qui fait du classique bete et méchant, elle fait du plat quasi tout les jours et sa jument est en place 100%du temps. Bilan l'ostéo est venu, 2 cervicales de déplacée à cause de cette mise en place forcée. Et d'autres os (bassin,vertebres, et j'en passe) qui étaient déplacés. Et la fille remonte encore la jument comme ça!
Ce qui m'a amené à en parler avec l'osteo et une ethiopathe, et les 2 sont catégoriques une mise en place amene au déplacement des cervicales. Même si vous avez l'impression que non, on les force quand meme nos dadous à faire ce qu'on veut, et que ca soit en licol ou en mors, si le cheval est coincé, il est coincé. Peut importe le timing, si cest inconfortable la tete normale, il se mettra la tete en flexion verticale, même si c'est pas confortable c'est toujours plus confortable qu'en haut.

Il existe des moyen d'apprendre au cheval a mettre sa tete en flexion vertical, mais quel est l'interet?

Avec Bé, il a 4 ans et demi donc c'est sur j'irais pas lui demander qqch qu'il veut pas faire, mais j'ai remarqué qu'il montait son dos, qu'il était rassemblé sans pour autant avoir sa tete en flexion verticale. Est-ce obligatoire? Un cheval peut il etre bien sans etre en place?

ah oui et j'ai monté un trotteur il y a peu de temps, il voulait pas que je touche les renes, donc j'ai posé les renes sur l'encolure et j'ai fais des séances sans rien. Et il se placait par contre lui la tete verticale, sans les renes...

Donc je suis perplexe. Est ce que tous les chevaux auraient besoin de se placer la tete en flexion verticale? Est ce que ca peut etre différent? Est ce que le contact rene bouche, rene tete peut avoir une mauvaise influence sur le dos? Est ce que la flexion verticale peut avoir un impact sur le mental du cheval, le fait de se sentir coincé par exemple? Ne pas pouvoir s'exprimé comme il veut?

Et enfin vos témoignages, comment vous en etes arrivé au placé qui est qd meme dans la partie finess, donc qui s'établit dans le long terme.

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MessageSujet: Re: Le placé, pourquoi?Comment?   Mer 18 Nov - 22:59

est-ce que tu as vu qu'on en as parlé dans le sujet "conjuguer etho et classique" ?
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MessageSujet: Re: Le placé, pourquoi?Comment?   Mer 18 Nov - 23:01

oui, j'ai vu STL d'ailleurs je place içi la rep de Sakayawa:

Citation :
Fairy pour essayer de répondre à ta question du pourquoi :
Je pense que c'est une histoire biomécanique. La mise en place est la meilleure façon de rendre le cheval fort et disponible car le cavalier lui demande certains exercices physiques, or le cheval doit aussi porter en plus le poids du cavalier et réaliser ces exercices avec lui.

En revanche en rando ou trec par exemple, quand tu es en extérieur le cheval suit ses allures et on lui demande une activité de tous terrains. Il s'équilibre alors d'autant mieux en position rectiligne plutôt basse, rênes longues et libre d'observer les alentour pour anticiper un éventuel danger et donc se rassurer.

Si tu dois sauter un tronc, là c'est préférable de le rassembler quelque peu afin de l'aider dans cette demande. Sur l'épreuve du PTV par exemple, certains exos (slalom, pivots, etc) demandent un cheval rond car l'exercice est plus exigent physiquement.

En CSO, tu rassembles ton cheval et cherche un placé haut afin d'avoir ses muscles en position raccourcis, et donc chauds et prêts à s'étendre pendant la phase de saut. Un cheval au dos creux, la tête en l'air risque claquage musculaire, voir même bloquages vertébraux.
En CCE c'est pareil, tu verras toujours les cavaliers reprendre (hélàs souvent fort) leurs chevaux juste avant le saut, puis leur permettre de s'étendre pour reprendre un galop étendu ensuite.

Après il y a aussi le physique du cheval et ce que tu en souhaites. Un grand cheval fin aura de longs muscles donc il demandera plus de travail d'échauffement et de rassemblé qu'un poney au dos court.

J'espère répondre un peu à tes questions ???


Merci Sakayawa, ca m'éclaire un peu. Que penses tu pour les cervicales?
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Aquilae
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MessageSujet: Re: Le placé, pourquoi?Comment?   Mer 18 Nov - 23:17

Le cross est un moment merveilleux si on a un cheval 100% dispo c'est mon dp qui m'a emmené sur un cross c'a été notre première fois à tous les deux et depuis je suis une adepte du CCE

Bref... revenons en à nos moutons...

Un dos rond ?

Enfait c'est un immense raccourci pour exprimer l'attitude du cheval correctement placé ... Avec un peu plus de mots on dirait "les postérieurs envoient vers les reins un flux d'énergie transmise le long de la colonne vertébrale, venant faire plus ou moins pivoter la nuque autour de son axe de sorte que l'équilibre qui s'installe favorise un allègement de l'avant main et une meilleure disponibilité de la masse musculaire."

Pourquoi ?
Parce que cette attitude favorise les mouvements d'école. Mais la vraie raison devient assez évidente si on en revient à la définition même du dressage. Le but du dressage, c'est d'avoir à disposition l'ensemble des attitudes du cheval en liberté: le passage, la courbette, le placer, sont directement inspirés des mouvements du cheval libre. On cherche à améliorer son équilibre dans le but de provoquer les attitudes d'expression et de feu qu'il a au naturel.

Qu'est-ce qui donne naissance au rollkur, RA, etc ... ?
L'incompréhension vis à vis de la "belle école", l'esprit de compétition, un manque cruel de notion de beauté et de plaisir !!

Peut-on monter sans placer ?
Oui et non j'ai envie de dire. Disons que plus tu vas travailler en faisant en sorte que ton cheval s'exprime à travers ses mouvements, en le rendant à l'aise face aux différentes souplesses, plus il aura tendance à s'harmoniser et à se rapprocher spontanément d'un placer naturel. Même le cheval de balade, qui s'articule autour e sa nuque quand vient l'heure de trotter avec les copains, ou de grimper de raides chemins, aura tendance à se "placer naturellement". Cette notion de placer est enfait très délicate, mais à partir du moment où l'impulsion du cheval se transmet dans toute sa masse corporelle, on peut dire qu'il y a "placer" même si l'angle tete encolure est très ouvert !
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MessageSujet: Re: Le placé, pourquoi?Comment?   Mer 18 Nov - 23:17

fairy a écrit:
Ce qui m'a amené à en parler avec l'osteo et une ethiopathe, et les 2 sont catégoriques une mise en place amene au déplacement des cervicales.
tu parles d'un placer forcé ou du placer de manière générale?

fairy a écrit:
Il existe des moyen d'apprendre au cheval a mettre sa tete en flexion vertical, mais quel est l'interet?
Aucun, à part faire "joli"

fairy a écrit:
Avec Bé, il a 4 ans et demi donc c'est sur j'irais pas lui demander qqch qu'il veut pas faire, mais j'ai remarqué qu'il montait son dos, qu'il était rassemblé sans pour autant avoir sa tete en flexion verticale. Est-ce obligatoire? Un cheval peut il etre bien sans etre en place?
S'il monte son dos, ya aucune obligation! les chevaux d'endurance ne sont pas placés, ils ont pourtant très athlétiques
L'intérêt du placer c'est quand le cheval le trouve de lui-même, se met dans cette position par confort.

fairy a écrit:
Est ce que tous les chevaux auraient besoin de se placer la tete en flexion verticale?
pour moi non : tout dépend de l'effort demandé, de la morphologie du cheval, ...

fairy a écrit:
Est ce que ca peut etre différent?
le libre balancier d'encolure est un très bon moyen de muscler le dos également, un moyen tout naturel.
Mais il ne faut pas non plus tomber dans l'excès de se dire que la Nature est bien faite et que notre présence ne change rien. Il faut s'adapter au cheval (plus ou moins long/compact).

fairy a écrit:
Est ce que le contact rene bouche, rene tete peut avoir une mauvaise influence sur le dos?
Oui carrément, s'il est inadapté, le cheval se crispe en bouche, puis en nuque, puis dans le dos... Il se creuse, n'utilise plus sa musculature et encaisse donc mal les chocs.

fairy a écrit:
Est ce que la flexion verticale peut avoir un impact sur le mental du cheval, le fait de se sentir coincé par exemple?
clairement la flexion (et non le placer) est une demande qui doit rester ponctuelle, en aucun cas un moyen de travailler. Si c'est le cas, on retrouve tous les problèmes de bouche et de mental qui existent chez les chevaux de dress de compét.
Le placer lui entraine moins de problème physique à priori (voire aucun j'espère...) mais il limite le champ de vision du cheval. Donc pour bosser 40 min sur le plat oki, mais pour partir 2h en extérieur c'est à mon avis à proscrire.

fairy a écrit:
Ne pas pouvoir s'exprimé comme il veut?
Oui forcément dès lors qu'il y a une paire de mains au bout des renes, le cheval doit etre à l'écoute, aux ordres de son cavalier, ne serait-ce que pour des raisons de sécurité.
Mais il en est de même en cordelette!
Tu penses à quoi comme moyen d'expression?

fairy a écrit:
Et enfin vos témoignages, comment vous en etes arrivé au placé qui est qd meme dans la partie finess, donc qui s'établit dans le long terme.
pour ma part j'ai tout détaillé dans l'autre topic

[/quote]
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MessageSujet: Re: Le placé, pourquoi?Comment?   Mer 18 Nov - 23:22

MERCI Les filles!! Ca m'aide beaucoup! Ca s'éclaire pas mal même
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MessageSujet: Re: Le placé, pourquoi?Comment?   Jeu 19 Nov - 10:37

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MessageSujet: Re: Le placé, pourquoi?Comment?   Jeu 19 Nov - 10:44

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MessageSujet: Re: Le placé, pourquoi?Comment?   Jeu 19 Nov - 12:32

ya aussi Les Dérives du Dressage Moderne d'ailleurs!


Sinon juste pour illustrer un peu :


On voit là que les rênes sont carrément lâches, mais Fakir vient se placer avec le mouvement en avant, je n'ai pas de "contact" réel, même si un grand maitre dirait qu'il y a une forme de contact quand même quand on renes longues. Mais pas de traction sur la bouche, pas d'appui possible pour Fak sur le mors. Et pourtant il ploie la nuque
Je ne pense pas que le placer obtenu dans ces conditions puisse être nocif.
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Napo
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MessageSujet: Re: Le placé, pourquoi?Comment?   Mer 7 Avr - 22:33

Je remonte ce topic, parce que Shagghia va mal en ce moment, et je me prends bien sûr quelques réflexions amères dans la figure...
Si elle a mal, c'est naturellement à cause du licol : c'est parce qu'elle est travaillée à l'envers, car c'est bien connu, un cheval en licol ne peut pas être à l'endroit, faudrait remettre un peu le filet etc. Enfin, bref, inutile de m'énerver, je laisse tomber. Tenez-vous bien, on m'a même suggéré aujourd'hui de lui mettre un gogue, le temps que son dos se remette. Hum hum... je reste calme, je reste calme...
Bon, il n'empêche que ma grosse, quand elle a mal quelque part, ben elle a les postérieurs à la ramasse, et effectivement, elle est creuse de chez creuse. C'est pas la peine que je fasse une vidéo pour m'en rendre compte : elle devient inconfortable, elle est poussive, et j'arrive à rien de bon. Si je veux résumer la sensation que j'ai en selle, je dirais qu'elle a une sorte de marge de 5 cm. Si elle va bien, elle les prend en hauteur. Si elle va mal, elle les prend en longueur. C'est en tout cas l'impression qu'elle me donne en selle.

Pour comprendre un peu mieux cet état, j'ai fouillé dans mes vidéos, en recherchant les moments où elle était bien, et ceux au contraire où il y a eu un souci. Vu que j'ai plusieurs années de boulot en archives vidéos, j'ai pu me rendre compte, au passage, que la plupart des vidéos où elle est effectivement creuse et à l'envers ont été faites entre avril et juin. Surprenant...

J'en ai tiré un montage... Tous les commentaires sont les bienvenus.
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MessageSujet: Re: Le placé, pourquoi?Comment?   Mer 7 Avr - 22:36

Bah déjà j'adore ta vidéo
Ensuite est-ce qu'elle n'a pas tout simplement les ovaires qui la travaillent et du coup ell en epeut pas engager bien comme il faut et tout le reste en découle?
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MessageSujet: Re: Le placé, pourquoi?Comment?   Mer 7 Avr - 22:52

Si c'est souvent entre Avril et Juin ça serait pas dû aux chaleurs? Genre un problème aux ovaires?
Pfff les nanas ça n'apporte que des pb

Edit : j'avais pas vu ton post STL.


Bah essaye la pillule
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MessageSujet: Re: Le placé, pourquoi?Comment?   Mer 7 Avr - 22:54

100% dac avec toi Napo, c'est le moteur qui compte!! J'ai bossé la mise sur la main cette sem avec Bé et c'était parfait car il a retrouvé son peps, alors qu'avant sans jus rien a faire!

Courage pour la belle ca va bientot revenir!!! Il doit y avoir une raison mais laquelle...
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MessageSujet: Re: Le placé, pourquoi?Comment?   Mer 7 Avr - 23:42

Napo, ta vidéo est GENIALE, vraiment...

Je crois qu'elle m'a fait comprendre en quelques secondes ce que j'essaye de comprendre depuis 10 ans...
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Napo
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MessageSujet: Re: Le placé, pourquoi?Comment?   Mer 7 Avr - 23:53

Bon, ben déjà, je suis contente que ça vous plaise... j'avoue que j'ai passé pas mal de temps sur mes vieilles vidéos pour comprendre un peu mieux les choses ce soir, et que ça a été aussi une petite révélation pour moi... c'est tellement flagrant !

Douleurs aux ovaires, c'est fort probable. Elle vit très mal les premières chaleurs de l'année, tout le temps. Mais je crois plus à sa sale manie de sauter les clôtures. Un cheval, même bon sportif, qui saute quasiment de pied ferme une clôture de 1 m. et se réceptionne dans le paddock voisin (celui de papa en l'occurrence) sur un sol bien dur, tout ça au petit matin sans échauffement, il a quand même une chance sur deux de se faire mal :-(
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MessageSujet: Re: Le placé, pourquoi?Comment?   Mer 7 Avr - 23:59

Sinon sur la vidéo ça me fait plaisir de la voir avancer. C'est très important ,sans impulsion on ne peut pas résoudre de problème.
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Napo
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MessageSujet: Re: Le placé, pourquoi?Comment?   Jeu 8 Avr - 0:03

Ouais, ben quand ton cheval se traîne, se retient sans cesse, et n'a visiblement pas envie d'avancer... y'a plus qu'à prendre son mal en patience. Pourtant, Shagghia est une jument qui a pas mal de jus en temps normal. Mais y'a des périodes où on ne la reconnaît plus, ça fait peine à voir :-(
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MessageSujet: Re: Le placé, pourquoi?Comment?   Jeu 8 Avr - 0:05

Erf comme ça je peux pas trop te dire. Miss au début se retenait beaucoup, dès que je sentais qu'elle se retenait hop je l'envoyais dans un grand trot, si elle partait au galop ce n'était pas grave, je repassais au trot en demandant un trot très actif.
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MessageSujet: Re: Le placé, pourquoi?Comment?   Jeu 8 Avr - 1:09

A cette période, il y a la mue aussi qui les fatigue beaucoup. Au final, une accumulation de l'ensemble n'aide pas.

Si c'est récurrent, une possibilité peut-être de lui prévoir des congés à ce moment de l'année ? C'est éviter le problème, mais si elle a une fatigue saisonière, c'est sans doute le plus indiqué.

Sinon, dans des moments de travail dans ce style, ne pas forcer. Marcher beaucoup, revoir un peu à la baisse les demandes pendant deux trois séances et travailler sur des incurvations prononcées (un cheval plié ne sachant creuser ni son encolure ni son dos ; pas besoin de gogue ni de mors). Mais si c'est récurrent, je pense que des vacances ou de la balade sont plus indiquées.
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MessageSujet: Re: Le placé, pourquoi?Comment?   Jeu 8 Avr - 7:35

Je vois pas la vidéo
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Napo
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MessageSujet: Re: Le placé, pourquoi?Comment?   Jeu 8 Avr - 11:26

Citation :
Sinon, dans des moments de travail dans ce style, ne pas forcer. Marcher beaucoup, revoir un peu à la baisse les demandes pendant deux trois séances et travailler sur des incurvations prononcées (un cheval plié ne sachant creuser ni son encolure ni son dos ; pas besoin de gogue ni de mors). Mais si c'est récurrent, je pense que des vacances ou de la balade sont plus indiquées.
Sages conseils... je prends note de tout ça.
En fait, c'est idiot, hein, cette sale habitude qui nous vient de notre passé en club :"Elle se fout de toi...". On a beau connaître notre cheval, on finit par douter, se demander si effectivement, il ne se moque pas de nous... D'où la tendance à insister, à demander quand même...
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Aquilae
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MessageSujet: Re: Le placé, pourquoi?Comment?   Jeu 8 Avr - 11:47

Non napo je pense pas qu'elle se foute de toi tout ce qui a été dit semble probable (ovaires, faux mouvements, printemps..) et sur la vidéo (qui est superbe au passage !) quand tu l'envoies bien devant elle se tire très bien elle a une belle volonté je trouve !

D'habitude ce qui me gêne avec la plupart des gens qui montent en licol c'est cette impression de "cheval handicapé" je pense que vous voyez tous ce dont je veux parler, des chevaux qui trainent derrière,ya pas de liant dans les reins, à chaque arrêt c'est la démolition de tout l'édifice musculaire, bref c'est moche et c'est mauvais...
(Je pense que les gens qui se servent mal du licol se focalisent sur le placer et perdent toute impulsion au profit d'un cheval qui vient faire un semblant de placer complètement derrière les jambes du cavalier..)

Là ya vraiment une bonne attitude et de la franchise, une jument correctement basculée sur l'axe de la nuque, bref, tes problèmes semblent être plus d'ordre extérieurs que de profondeur..
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Napo
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MessageSujet: Re: Le placé, pourquoi?Comment?   Jeu 8 Avr - 21:50

Citation :
quand tu l'envoies bien devant elle se tire très bien elle a une belle volonté je trouve !
Pour tout avouer, Aquilae, je n'envoie pas souvent Shagghia devant... On ne peut pas forcer son engagement : c'est une jument qui précipitera sans engager davantage si on la pousse (j'entends : si on la pousse avec les jambes ou une autre aide). Quand elle part sur un trot moyen, c'est qu'elle en a envie. Et l'envie, ça ne se commande pas. On peut juste la provoquer... Elle par exemple, c'est avec le jeu.
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