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Koba

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 Les mains, la bouche et le licol

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Napo
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MessageSujet: Re: Les mains, la bouche et le licol   Lun 5 Sep - 18:40

Ah, ben clairement, Shagghia mâchouille aussi en licol. Pas tout le temps, mais c'est Steph qui avait remarqué ça un jour en cours : elle mâchouillait et bavait un peu... je dois dire que ça a été un événement majeur pour moi, puisque ça faisait partie des grandes questions que je me posais sur le licol.

Je vais prendre un peu de temps pour relire ce vieux topic (j'adore quand on fait remonter les vieux topics), mais je peux déjà donner ici mon point de vue actuel.

Alors d'abord, c'est à cause de Ph. Karl + Baucher, que j'ai lus à peu près à la même période, que j'ai complètement renoncé au mors. Au départ, c'était uniquement à titre expérimental. Je voulais savoir justement ce qui était possible et ne l'était pas, toujours dans une optique bauchériste.
Donc :
- Les flexions latérales et verticales, ok, sans problème.
- Les cessions de mâchoires : hé bien oui, un cheval peut décontracter sa mâchoire sans le mors, je l'ai vu. Par contre... ça ne sert pas à grand chose au cavalier qui n'a pas de mors. Ça sert uniquement au cheval, qui sans doute se trouve dans une meilleure attitude tout en restant dans la décontraction, mais on n'en tire pas le profit qu'on en tire avec un mors au bout des rênes.
- Les extensions d'encolure : clairement, moi ça me pose encore un problème. En licol, je pars plutôt de l'idée que le cheval doit suivre la main, donc j'arrive à demander l'extension d'encolure sur des mains basses, mais ça reste très modeste et peu stable. Mais d'autres y arrivent... et j'y arriverai... lol !
- Le relèvement de l'encolure : bon bon, j'avoue, au début, j'ai dû tricher, parce que je ne l'obtenais pas (voir le post "de l'effet abaisseur du licol"). Donc j'ai dû faire quelques séances licol + cordelette, avec la cordelette en guise de releveur. Il faut bien être conscient que ça reste une béquille, et que ce n'est pas la bonne solution. J'en suis pas très fière, c'est un peu comme si j'avais mis le gogue. Au final, j'ai laissé tomber, et c'est le pas compté qui a produit un spectaculaire relèvement de l'encolure. Je remets pas la vidéo, mais en gros, ça donne ça :



Voilà, au final, j'ai envie de poursuivre en licol (ou plutôt side-pull en dressage), car je reste persuadée que tout est possible. Ça prend juste deux fois plus de temps, il faut parfois se creuser la tête pour trouver des subterfuges, mais ça vaut le coup d'essayer à mon avis, ne serait-ce que pour mieux comprendre comment les choses se passent en réalité. Si je n'avais pas abandonné totalement le mors avec Sha, je n'aurais peut-être jamais remis en question la qualité de son attitude, les questions d'engagement, de faux placer, de montée du garrot etc. Je trouve qu'en filet, on a vite fait de maquiller certaines imperfections (ce n'est pas toujours la faute du cavalier : je connais des chevaux qui savent parfaitement faire croire qu'ils bossent, alors qu'en réalité, ils passent derrière la main pour éviter de bosser correctement). En licol, c'est beaucoup plus difficile.
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MessageSujet: Re: Les mains, la bouche et le licol   Lun 5 Sep - 19:00

Moi je mettrai un mors... Parce que je suis persuadée que ça peut aider le cheval à comprendre certains trucs comme le licol peut débloquer d'autres trucs... La bidouille j'en fais assez sans ça lol
C'est peut être parce que je bosse toute seule mais je ne vois pas trop comment tu peux masquer un truc ou un autre que ce soit en licol ou en mors...
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Napo
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MessageSujet: Re: Les mains, la bouche et le licol   Lun 5 Sep - 20:48

Tu ne vois pas ? Combien de cavaliers arrivent à faire céder la nuque du cheval sans que le reste suive ;-) En licol, c'est carrément plus compliqué. Tu peux faire ça à l'arrêt, mais dans le mouvement, franchement, c'est pas facile. Enfin, c'est peut-être parce que j'ai un licol à moumoute ou un side vraiment doux, mais si je voulais faire "céder" Shagghia alors que rien ne fonctionne correctement derrière, faudrait que je mette des kilos de pression. Avec un mors, rien de plus facile : je ferme les doigts sur la rêne extérieure, je décontracte sur la rêne intérieure, et le tour est joué... même si c'est pas bon derrière.
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MessageSujet: Re: Les mains, la bouche et le licol   Lun 5 Sep - 21:02

Beh moi j'ai une grosse donc tu peux toujours t'amuser à faire céder juste la nuque mais tu vas vite avoir 100 kg dans chaque main.
Et ce n'est pas ce que j'appelle "tricher" ou "masquer quelque chose" puisque ça ne mène à rien de bon.

Ensuite en licol c'est pareil combien tu vois de chevaux en cession de nuque sans rien qui suit? En pourcentage j'suis sur que ça se vaut hein mais pareil je n'appelle pas ça tricher parce que ça mène aussi à rien de bon.


Non je continue de penser que des fois ça marche mieux avec un mors parce que
1) on a plus de recul sur son utilisation, les profs sont plus ouverts à nous aider qu'avec un licol
2) le mors aide le cheval dans certains exos à comprendre ce qu'on veut de lui

Avec Lazz la plupart des exos je les ai abordé et elle les a compris en licol mais dans l'approfondissement de l'exo souvent elle pige mieux en mors, on avance plus en mors. Encore ça dépend des exos mais je me pose plus de questions j'essaie les deux et je vois l'outil avec lequel elle comprend le mieux.
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Napo
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MessageSujet: Re: Les mains, la bouche et le licol   Lun 5 Sep - 21:48

Citation :
les profs sont plus ouverts à nous aider qu'avec un licol
Ça c'est pas faux, hélas...
Bon, sinon, j'suis pas allée au bout de mon idée quand j'ai écrit :
Citation :
Alors d'abord, c'est à cause de Ph. Karl + Baucher, que j'ai lus à peu près à la même période, que j'ai complètement renoncé au mors. Au départ, c'était uniquement à titre expérimental.
Ça, c'était au départ. Ensuite, ben j'ai surtout continué sans mors pour une question de confort. Shagghia a globalement un bon rapport avec le mors, une bouche assez agréable, tans qu'on est juste : car elle réagit à la moindre faute de main. Comme c'est une jument qui anticipe tout, faut vraiment être très rapide, agir avec un timing impeccable avec elle. Au final, moi ça me stressait... je m'en rends compte maintenant. J'étais tellement à surveiller mes mains pour éviter la moindre erreur, pour garder ce moelleux que j'adore chez elle, que j'avais trop de mal à penser aussi au reste, à mon dos, à mes jambes etc. Je me suis rendue compte que le licol était aussi devenu un confort pour moi...
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MessageSujet: Re: Les mains, la bouche et le licol   Mar 6 Sep - 9:01

Oki ça je comprend...
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MessageSujet: Re: Les mains, la bouche et le licol   Mar 6 Sep - 21:53

Je rejoins un peu l'avis de Napo sur le dressage en licol. Je trouve aussi que c'est deux fois plus dur en licol parce que en dehors de l'histoire de la flexion verticale et du faux placer, tu peux beaucoup moins tricher....
En tout cas moi avec un mors je trichais avec mon corps, j'utilisais plus mes mains par simplicité, pour tourner, pour "forcer" l'EED, bref pour deplacer (souvent faussement) tout l'avant du cheval.
En licol corde avec moumoute, la direction quand je ne suis pas à ma place, je ne l'ai plus.
C'est simple et sans bavure, je dois utiliser mon assiette, mes jambes beaucoup mieux. Et c'est pour ça que je suis ravie de la transition, après c'est sûr, je parle là plus de mon education à moi que de celle du cheval.

Le licol me rapproche du rêve du centaure...

Après ça depend vraiment du cheval (la mienne ne supporte pas la contrainte Razz ), et je ne suis pas du tout opposée au mors. Mais en licol quand ça fonctionne bien c'est magique .
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Mysou
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MessageSujet: Re: Les mains, la bouche et le licol   Mar 6 Sep - 22:32

En tout cas, ça me conforte dans mon idée que je peux continuer en licol, ce que vous me dites là. On n'est pas très ambitieux en dressage, on fait que bidouiller de rares fois, on vise pas du tout le haut niveau, donc je ne pense pas qu'on ai "besoin" du mors.

Par contre, si un jour vous trouvez une super solution pour l'extension d'encolure ou le relèvement de la tête, dites-le hein



Et aussi... vous dites que c'est difficile de "tricher" avec le licol... en fait, j'obtiens pas mal de fois une sorte de cession de la nuque en licol, que ça soit à l'arrêt, en reculant, au pas ou au trot (on travaille pas assez le galop en piste que pour l'avoir là), mais je me suis toujours demandée si c'était uniquement une flexion verticale (donc un faux placé) ou si c'était un vrai placé, car je n'arrive pas à voir, à sentir la différence, vu que je n'ai jamais eu de cours de dressage, je n'ai jamais vraiment senti un cheval placé sous moi. Une idée pour m'expliquer comment différencier les deux? A l'arrêt, j'ai clairement une flexion verticale si je lui demande de céder au licol, mais si vous me dites qu'en marche c'est si dur à obtenir en licol, alors ça serait d'office un vrai placé? Je l'obtiens beaucoup plus facilement au trot qu'au pas, et j'ai quasiment pas de contact, une fois qu'il se "place", ça relâche encore plus les rênes et il reste "en place" sur une à beaucoup de foulées sans que je n'agisse plus.

Bref, suis pas vraiment sûr que ça soit correct, ce qu'on fait...
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MessageSujet: Re: Les mains, la bouche et le licol   Mar 6 Sep - 23:07

Mp3 tu dis que c'est plus dur de tricher avec un licol mais ce n'est pas parce que ton cheval a été éduqué à la base avec mors....?
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Napo
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MessageSujet: Re: Les mains, la bouche et le licol   Mar 6 Sep - 23:56

Mysou, pour Jumper, j'en sais rien, j'aurais tendance à croire que si tu n'as qu'un contact léger et qu'il reste rond, il bosse dans le bon sens.
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Eléphant du forum
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MessageSujet: Re: Les mains, la bouche et le licol   Mer 7 Sep - 13:42

Mysou, oui on peut faire plein de chose en licol !
Pour ce qui est du "relevement" de la tête, je trouve que tu l'obtiens avec les EED, avec le galop ralenti (tout ce qui va abaisser les hanches va relever le garrot, donc l'encolure, non ?)

Emeline, oui ma jument a été eduqué de base en mors...en étant toujours en defense contre...

Mors ou licol, ça depend beaucoup des chevaux, non ?
S'ils sont à l'aise avec les deux, oui je pense que dresser en mors est plus facile, ne serait-ce que parce que tu trouveras plus facilement un prof.
Moi j'en suis à decouvrir jusqu'où on peut aller en dressage avec un licol...
Mes premiers cours devraient debuter avec une prof de dressage classique qui m'accepte en licol, je vais voir sa tête .
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Brought62
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MessageSujet: Re: Les mains, la bouche et le licol   Mer 7 Sep - 18:06

Personnellement la question ne se pose même pas pour notre cas! Ida est qualifiée de "rétive" par les monos qui me croisent quand elle a un mors dans la bouche! Et depuis que j'ai découvert la monte sans mors c'est comme un soulagement pour elle tout clairement! Les premières fois elle a beaucoup cherché, a gardé ses réflexes de défenses et puis un jour plus rien... Elle a commencé à modifier son attitude en entier: d'un placé trés haut, la nuque bloquée et le dos creux (donc trés trés mauvais mais rien à faire) elle est passée à une attitude d'abord beaucoup plus horizontale et puis là de plus en plus basse et dans le bon sens! Elle qui ne "mousse" quasiment jamais en mors là depuis quelques semaines apparaît de la salive blanche: décontraction?

En tout cas maintenant les profs qui nous voient disent pendant la détente: bon la semaine prochaine tu me mets un mors! Puis au bout de la détente ponette qui se tend dans son dos, le nez en bas, qui ralentit son allure et est beaucoup plus aux ordres: bon finalement tu peux la laisser comme ça apparemment ça la détend...

Je pense que mors ou pas c'est comme pour tout c'est selon son cheval!

Avec un mors Ida suit la sensation avec son bout du nez mais se défend totalement avec tout le reste de son corps!

Là clairement avec le licol ou le side je travaille moins avec mes mains et plus avec mes jambes et mon aassiette car ponette plus à l'écoute de mon corps tout entier et pas seulement de ce truc qui fait mal dans la bouche! Et c'est dans ces conditions seulement que j'obtiens des mouvements correct.

Mais là encore ce n'est que mon exemple personnel avec une ponette trés particulière et ce n'est pas du haut niveau loin de là!
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