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Pour nos anges, Lola et Emeline...

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 Jambe à la sangle, son action...

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Lam
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MessageSujet: Jambe à la sangle, son action...   Lun 31 Mai 2010 - 18:38

Citation :
Pour le 8 de chiffre... on la travaillé pour deux choses ! Au pas, c'était pour tourner sans les rênes (mais sur la vidéo, reflex je les utilise un chouilla qd mm... pas bien...) pcq lou réagit vraiment pas au regard/poids du corps/jambes dans les tournants... Et d'ailleurs faut que je poste un sujet là dessus dans la partie monté, parce que encore une fois on m'a dit de le faire tourner avec la jambe extérieure à la sangle pour le "pousser"... Ce qui me parait logique vu que c'est le même code qu'à pied... mais la jambe qui incurve, c'est donc vraiment une connerie qu'on nous apprend ??? Enfin on est Ok pour dire que mécaniquement, le cheval sait pas s'incurver, son dos est droit... On est aussi d'accord pour dire que le cheval doit se tenir tout seul et donc pas besoin de jambe intérieur pour soutenir... donc elle sert VRAIMENT a rien ?!? (en tout cas pour le moment, c'est là que m'amène mon raisonnement...)

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melodydu774
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MessageSujet: Re: Jambe à la sangle, son action...   Lun 31 Mai 2010 - 19:01

Bein a vraie dire j'ai le même soucis ! LOL En carrière pour tenir pretty bien incurvée avec tout le corps qui suit ^^ Du coup la semaine dernière j'ai testé avec ma jambe extérieur dans les tournants comme tu dit pour pousser, et bien ça a fonctionné Donc après je saurai pas t'en dire plus... Mais effectivement je pense que les chevaux a la base sont pas fait pour se tordre dans tous les sens, du coup surment pas toujours facil pour un cheval plus ou moins souple de s'incurver comme il faut et de faire suivre tout son corps !
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MessageSujet: Re: Jambe à la sangle, son action...   Lun 31 Mai 2010 - 19:07

Depuis quelques temps j'ai pris l'idée d'un exercice, le but est de tourner autour d'un point fixe (tonneau ou plot), afin d'apprendre au cheval à se tenir seul autour de cet objet et justement en l'aidant avec la jambe à la sangle pour une légère incurvation, et la jambe extérieur qui dois juste corriger au niveau de la direction, après je fais comme ça, et je trouve que ça marche plutôt pas mal, et que ça permet au cheval l'apprentissage du cercle, et d'apprendre à se tenir en lui montrant ensuite que le point du milieu est sa zone de confort.
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Aquilae
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MessageSujet: Re: Jambe à la sangle, son action...   Lun 31 Mai 2010 - 19:23

Jambe à la sangle = contrôle des épaules et de la ceinture abdominale du cheval.

Ce qui va distinguer son action c'est l'effort que tu produis avec et la densité de tes propositions.

Si tu pousses fort, en rythme avec l'épaule, tu peux effectivement la décaler vers l'autre. Alors on a un cheval qui tourne droit, un exercice très intéressant, surtout à l'obstacle (cheval rectiligne, sans pli ni vers l'extérieur ni vers l'intérieur, mais avec beaucoup d'équilibre).

Plus légèrement, elle "dépose" le pli du cheval le long de la rêne extérieure : c'est l'incurvation. Elle agit alors doucement à chaque foulée d'une courbe comme si on voulait que la courbure de la colonne vertébrale épouse la rêne extérieure.

Très discrètement, elle pare le dérapage des épaules. Dans des exos comme la tête au mur ou le pli à l'extérieur du cercle, elle est à quelques centimètres de la peau du cheval mais intervient en cas de chute de l'épaule interne.
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Napo
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MessageSujet: Re: Jambe à la sangle, son action...   Lun 31 Mai 2010 - 19:23

Faire tourner un cheval en le poussant avec la jambe extérieure à la sangle, c'est pas du tout la même chose que de le faire tourner avec des aides d'incurvation ! Ce n'est pas la même demande, et ça ne doit pas entraîner de confusion de la part du cheval... enfin, à mon avis.
Quand on place les aides d'incurvation, ben on demande au cheval de s'arrondir... il nous donne l'impression (fausse, bien sûr) de s'enrouler autour de la jambe intérieure.
Quand on pousse avec la jambe extérieure à la sangle, c'est qu'on demande un "tourner carré" (c'est comme ça que j'appelle ça) : on demande aux épaules de se mobiliser ; les postérieurs bougent peu, ce sont les antérieurs qui croisent. Moi je réserve le tourner incurvé aux cercles, et le tourner carré aux doublers. Ça fait des doublers bien droits.
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Aquilae
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MessageSujet: Re: Jambe à la sangle, son action...   Lun 31 Mai 2010 - 19:24

D'acc avec toi Napo pour les doublers je vois qu'on a la même astuce xD
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Napo
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MessageSujet: Re: Jambe à la sangle, son action...   Lun 31 Mai 2010 - 19:25

Arf, on s'est croisées Aquilae... mais c'est subtile, ton truc ! J'en suis encore loin.
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LN
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MessageSujet: Re: Jambe à la sangle, son action...   Lun 31 Mai 2010 - 19:48

Lam je suis passée par une phase de toute comme toi!!! et en me demandant, finalement, je demande comment à mon cheval de tourner?

Maintenant j'ai abandonné +- la jambe extérieure à la sangle qui "pousse" les épaules! tout simplement pq ds une optique d'équilibre ça n'amène rien de bon selon moi!

Donc j'ai repris les aides habituelles d'incurvation, intérieur a la sangle pour incurvation, jambe ext reculée pour régler le tournant! et flicka tourne tout aussi bien!

l'idée est pas mal pour apprendre, c'est peut etre plus "facile" pour le cheval de comprendre, et encore... Mais après ds un soucis d'équilibre je trouve ça aberrant! le cheval va bcp plus se coucher et bcp moins s'équilibrer si on ne l'aide pas un minimum avec le jambe intérieure!
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Napo
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MessageSujet: Re: Jambe à la sangle, son action...   Lun 31 Mai 2010 - 19:51

Heu... alors là, j'suis pas d'accord... lol !
Parce que justement, le tourner carré, que j'ai d'ailleurs appris en équitation classique bien avant de pratiquer ça de façon un peu plus "étho", c'est fait justement pour apprendre au cheval à se mettre sur le cul quand il tourne. Un doubler en tournant carré, c'est tout bêtement un quart de tour sur les postérieurs, quoi. Donc je ne vois pas en quoi c'est nuisible pour l'équilibre ???
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Aquilae
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MessageSujet: Re: Jambe à la sangle, son action...   Lun 31 Mai 2010 - 19:53

Pour un jeune cheval ce n'est effectivement pas intuitif, donc l'exercice est plutôt à explorer quand on a un cheval qui gère déjà pas trop mal son équilibre ..
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LN
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MessageSujet: Re: Jambe à la sangle, son action...   Lun 31 Mai 2010 - 19:55

napo je visualise pas très bien ton tourner ds le doubler! et ta jambe intérieure elle est comment?

Moi je parle en général, par ex si tu suis tout le programme parelli(enfin le début monté...) on parle plus de jambe intérieure, juste la jambe extériure qui vient pousser le cheval... ben du coup le cheval n'est pas incurvé! pour moi c'est ça qui est nuisible! c'est pas seulement ds un double-( ou la on veut un cheval droit dc je suis OK avec toi) mais il fait des cercles comme ça, etc... ben ça me perturbe! j'suis la seule?
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Napo
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MessageSujet: Re: Jambe à la sangle, son action...   Lun 31 Mai 2010 - 20:01

Ah oui, alors on est d'accord. Pour moi, pousser le cheval avec la jambe extérieure sur un cercle, ça n'a pas de sens, c'est ce que je disais plus haut. Ce sont bien deux demandes différentes (demande d'incurvation / demande de mobilisation des épaules), qui correspondent à des situations différentes.
Sinon, dans le doubler, si je veux un tourner carré, ma jambe intérieure ne fait rien ;-). Après, je sais qu'il y a des juges de dressage qui ne supportent pas ça (moi c'est pourtant un juge de dressage qui m'a montré le tourner carré, pour répondre justement au problème des doublers "flottants"). Il y a des juges qui veulent qu'un cheval soit sur un doubler exactement comme dans un passage de coin, bien incurvé autour de la jambe. Ben franchement, je trouve ça tellement plus élégant, plus net de ralentir les postérieurs, de les inviter à rester sur la piste pendant que les épaules pivotent autour des hanches. Ça fait un doubler bien droit, et s'il y a un arrêt juste après, au moins, tu as 99 % de chances que le cheval s'arrête bien droit.
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LN
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MessageSujet: Re: Jambe à la sangle, son action...   Lun 31 Mai 2010 - 20:03

ah napo ok! et pas bête cette notion ds le doubler( qui sont tjs flottants les miens: je vais essayer ça tiens mais on est d'accord pour le reste!

pauvre lam elle va etre perturbée! Razz
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MessageSujet: Re: Jambe à la sangle, son action...   Lun 31 Mai 2010 - 20:10

Toutes façons pour moi i tu n'utilises pas ta jambe intérieure dans les cercles je ne vois pas trop comment le cheval peut tourner correctement et être "droit" (peut être pas le mot approprié). Pour les doublets j'utilise tjr ma jambe intérieure moi (?) si elle n'est pas là et que je met de la jambe extérieure elle va tourner à l'envers (pas droite, incurvée dans le mauvais sens) ou sinon faut que je retienne avec ma rêne? Je vois pas trop en fait?
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Napo
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MessageSujet: Re: Jambe à la sangle, son action...   Lun 31 Mai 2010 - 20:24

Citation :
Pour les doublets j'utilise tjr ma jambe intérieure moi (?) si elle n'est pas là et que je met de la jambe extérieure elle va tourner à l'envers (pas droite, incurvée dans le mauvais sens) ou sinon faut que je retienne avec ma rêne? Je vois pas trop en fait?
Arf... c'est que t'as pas installé l'option rêne de support (la neck rein des cow boys). Ou alors parce que tu mets une petite tension sur la rêne extérieure quand tu cherches à ralentir les postérieurs pour laisser passer les antérieurs ? Mais de toute façon, si tu fais l'association rêne directe (d'ouverture) jambe extérieure, ben y'a pas de raison, le cheval va pousser ses épaules dans la direction de son nez, donc pas d'incurvation peut-être, mais pas de contre-incurvation non plus !
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MessageSujet: Re: Jambe à la sangle, son action...   Lun 31 Mai 2010 - 20:32

Oui c'est sur. Mais je trouve que c'est un peu induire le cheval en erreur parce que si l'incurvation est bonne, le doublet sera bon non?
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Napo
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MessageSujet: Re: Jambe à la sangle, son action...   Lun 31 Mai 2010 - 20:42

Heu... moi pendant les concours de dressage, je suis en C... j'en vois pas beaucoup, des doublers droits... mdr ! Normal, quoi : ton cheval tourne incurvé, ben il lui faut quelques foulées pour se remettre droit. Donc il y a toujours au moins quelques foulées où tu as l'impression que ça flotte un peu. En fait, j'avais bossé le tourner carré pour l'ancienne reprise D5, qui comprenait un arrêt en X après un doubler en B. Donc un arrêt 10 m. après le doubler. 10 mètres au trot, ça laisse pas beaucoup de foulées pour remettre le cheval bien droit. Donc les arrêts étaient toujours un peu traversés. C'est un juge qui nous avait suggéré de tourner carré, et garanti, l'arrêt en X était droit.
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MessageSujet: Re: Jambe à la sangle, son action...   Lun 31 Mai 2010 - 20:45

oki j'essaierai pour voir
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Aquilae
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MessageSujet: Re: Jambe à la sangle, son action...   Mar 1 Juin 2010 - 4:35

LN a écrit:
napo je visualise pas très bien ton tourner ds le doubler! et ta jambe intérieure elle est comment?

Moi je parle en général, par ex si tu suis tout le programme parelli(enfin le début monté...) on parle plus de jambe intérieure, juste la jambe extériure qui vient pousser le cheval... ben du coup le cheval n'est pas incurvé! pour moi c'est ça qui est nuisible! c'est pas seulement ds un double-( ou la on veut un cheval droit dc je suis OK avec toi) mais il fait des cercles comme ça, etc... ben ça me perturbe! j'suis la seule?

Ah ouais j'avais pas compris ça.. Mais Parelli c'est toujours un peu western non ? Car quand j'avais eu l'occasion de monter un petit entier qui tournait en reining le mec m'avait dit pour tourner d'utiliser ma jambe externe en tenant une rêne intérieure légèrement relevée, c'était le "code" pour tourner et le cheval tournait très serré mais pas à l'envers, plutôt en pivotant sur ses postérieurs.. Après je ne sais pas quel était le mécanisme d'apprentissage pour arriver à ce résultat ..

Sinon moi c'est plutôt comme Napo "tourner carré" c'est ralentir les postérieurs (sans les éteindre) pour avoir momentanément un peu cette sensation de tournant "en paquebot" mais sans perte d'équilibre. Notre mono nous fait faire parfois un cercle "droit" enfait on ne demande aucun pli, bout du nez ni à l'extérieur ni à l'intérieur du cercle. Du coup la jambe externe à la sangle pousse légèrement les épaules à chaque foulée tandis que la jambe interne, au contact et à la sangle, prévient l'épaule de ne pas d'effondrer. Enfait on peut dire que dans cet exercice on a des actions bien symétriques sauf peut-être une jambe externe qui agit un peu plus pour "fermer le cercle autour du cheval"..
Et après cette façon de tourner peut être utilisée sur le carré on me l'avait aussi conseillée une fois en concours..
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Lam
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MessageSujet: Re: Jambe à la sangle, son action...   Mar 1 Juin 2010 - 5:49

Okéé... Mais... euh... Vos chevaux, il confondent pas toutes ses actions de jambes à la sangle ? Au moins au début ?


Citation :
la jambe interne, au contact et à la sangle, prévient l'épaule de ne pas d'effondrer.
Pourtant tant que ton cheval est pas dans le faux lors de son tournant, tu ne devrais pas justement la relâcher ? Et l'utiliser que si il s'effondre ?
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Lam
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MessageSujet: Re: Jambe à la sangle, son action...   Mar 1 Juin 2010 - 5:51

Aaaaaah je viens de catcher un truc ! J'ai oublié de préciser que c'était pour tourner seulement sans utiliser les rênes ^^ ! Donc soit rênes longues ou en cordelette ou en freestyle !
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MessageSujet: Re: Jambe à la sangle, son action...   Mar 1 Juin 2010 - 6:28

Aquilae, en relevant ta rêne intérieure tu mets le pli donc l'incurvation est ok. Tu pousses les épaules, tu mets le pli donc tout est ok non? Pas vraiment d'apprentissage particulier si? Bon à la western mais ok lol


Lam en liberté : et l'assiette tout simplement? parce que c'est le plus simple dans ces cas là non? Je me suis rendue compte que je l'utisais pas assez quand LN m'a fait monter Fli lol je me rapelle trop que j'avais pas de direction alors que finalement beh suffisait de regarder où j'allais J'ai essayé avec Lazz (avec le licol au début et en accantuant un peu mes tournants pour corriger si jamais) et elle écoutait très bien ainsi.
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MessageSujet: Re: Jambe à la sangle, son action...   Mar 1 Juin 2010 - 10:46

super intéressante cette discussion!
Bon je suis d'acc avec Aquilae, Napo et LN ^^

Ya juste une notion qui n'a pas été mentionnée c'est que l'incurvation autour de la jambe intérieure, elle n'existe pas vraiment, dans le sens où la colonne vertébrale du cheval aux niveaux thoracique et lombaire n'est pas flexible latéralement.
Donc l'encolure se ploie, mais en aucun cas le corps du cheval des épaules à la croupe ne va épouser une courbe
Par contre, avec le fléchissement de la hanche interne, on obtient une flexion du corps, car là la colonne est sollicitée verticalement.

Donc non, la jambe à la sangle n'incurve pas réellement le cheval, mais elle permet de lui demander de contracter les obliques et puisqu'elle est associée à l'impulsion, elle appelle aussi le postérieur à venir sous la masse, donc elle permet la flexion du cheval

En tout cas c'est comme ça que je visualise les choses depuis que je sais que la colonne reste droite du bassin au garrot

Ca signifierait donc qu'il ne peut y avoir incurvation qu'avec un bon engagement des postérieurs, ce que je pense
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Tiago
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MessageSujet: Re: Jambe à la sangle, son action...   Mar 1 Juin 2010 - 11:41

je passe en 4ème vitesse.
J'étais au cours, donc j'ai entendu l'explication de Brigitte. En fait elle a bien dit de tourner avec une action de jambe extérieure, pour pousser les épaules du cheval. Mais elle a précisé que c'est pour le début de l'apprentissage du cheval. Quand cet exo est bien assimilé et que ton cheval est assez fin de l'assiette (plus besoin de la jambe extérieure) alors tu peux commencer à travailler mieux l'incurvation en utilisant la jambe interne, et les aides classiques.
C'est comme pour les arrêts avec les rennes très hautes. Ici on cherche pas la finesse ou la beaté, mais l'efficacité, donc avec des aides qu'il a déjà abordé à pieds. Ensuit vient le travail de finesse. Si tu veux Lam je demanderai son avis à Adeline qui était là aussi, mais moi je l'ai compris comme ça l'explication...
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Lam
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MessageSujet: Re: Jambe à la sangle, son action...   Mar 1 Juin 2010 - 15:51

Citation :
Lam en liberté : et l'assiette tout simplement?

Il réagit pas encore .

Et Tiago ça va, j'ai compris toute son explication... C'est plutôt dans une équitation plus "classique" que je me pose la question (ou on passe pas nécessairement par ce stade). Par contre j'ai pas compris comme toi qu'on "abandonnait totalement" cette action de jambe externe pour passer à une jambes interne puisque pour elle c'est catégorique le cheval on doit pas le soutenir et en plus de cela il faut parfois revenir en arrière pour assurer les bases... Donc le cheval se retrouve avec parfois une action externe qui veut dire "pousse tes épaules" (plus rarement) et parfois une action interne qui veut dire "incurve toi" ? C'est pas un peu chaud tout ça ? ^^
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