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Lola

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 Harnachements sans mors

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Aludra
Equin'éthique attitude!
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MessageSujet: Harnachements sans mors   Mer 9 Juin - 19:23

Je suis désolée d'ouvrir un sujet qui existe déjà, mais il y a tellement de pages dedans que je m'y perds.

Vu les réticences de Ripado avec le mors, sa propriétaire, déjà tentée par le licol, aimerait trouver un harnachement sans rien dans la bouche. Elle vient de m'envoyer un mail avec l'article d'une cavalière qui a découvert le bitless et en est ravie (son cheval aussi apparemment).

Ma question : pourriez-vous synthétiquement rappeler les modes d'action respectifs du licol, du side et du bitless, ainsi que leur dureté ? Sachant que la proprio ne sort qu'en extérieur et que de mon côté je m'occupe plus du travail (dressage de base pour le moment). Elle semble emballée par le bitless mais j'ai une impression négative inexpliquée quand je lis ce mot, sans doute d'une lecture précédente.

Et puis, si vous avez une autre idée de "sans mors" qui pourrait convenir, je suis preneuse.

Merci

EDIT : avis aux admins, on pourrait peut-être faire un post pour ce type de harnachement en précisant le mode d'action, la sévérité, et ajouter des témoignages positifs et négatifs de membres ? (ça évitera que je vous repose la question dans trois mois xd)
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Elise
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MessageSujet: Re: Harnachements sans mors   Mer 9 Juin - 19:55

J'ai entendu dire que le bitless ne rendait pas suffisamment la pression lors du relâchement des rênes, jsais pas si c'est compréhensible. Si elle fait que de l'extérieur, tu pourrais plutot la diriger vers un side pull (voir chez Barefoot, ils en font des sympa) après pour le travail en plat, le side peut être très bien aussi sinon il agit sur le chanfrein.
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MessageSujet: Re: Harnachements sans mors   Mer 9 Juin - 20:30

Les side de Barefoot sont très sympa effectivement mais ce ne sont que des licols améliorés. Tu n'auras pas d'action "sévère" si besoin.

En extérieur, j'utilise le hackamore. Pas d'action si pas nécessaire et du frein si besoin. Par contre rêne d'ouverture très limitée mais ça n'est pas un pb si le cheval connaît bien la rêne d'appui.

Avant de décider d'arrêter de monter Géérie, j'envisageais de monter à 2 paires de rênes : une paire sur le licol pour les rênes d'ouverture et une paire sur le hack au cas où. Mais bon finalement, je n'aurais pas l'occasion de tester.

Monter en licol en extérieur sans autre roue de secours, je trouve ça inconscient, que le cheval soit bien éduqué ou non.

Le bitless je ne connaît pas.
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Napo
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MessageSujet: Re: Harnachements sans mors   Mer 9 Juin - 21:01

L'action d'une bitless bride, elle est essentiellement sur la nuque, par un système coulissant. D'où le problème mentionné par Elise : le cuir des rênes ne revient pas assez vite à sa place après une action de main, donc tu cèdes avec un temps de retard. Pas bon du tout pour l'apprentissage.

Pour reprendre ce que j'ai déjà développé moult fois, j'utilise maintenant deux systèmes sans mors :
- le licol en corde, qui peut être particulièrement coercitif, tout dépend de la corde. Cela va du licol en corde 8 mm sans moumoute, le plus sévère, à un licol en corde de 10 avec moumoute, qui doit avoir à peu près autant d'effet qu'un licol plat ou presque. Contrairement à Séverine, c'est quand même avec ça que je me sens le plus en sécurité avec Shagghia, mais Shagghia, c'est Shagghia... lol. Je ne monte jamais un cheval que je ne connais pas en licol, et surtout pas en extérieur. Mais pour résumer, il y a autant de nuance dans la dureté dans les licols que dans les mors. Tout dépend de la corde.

- le side-pull : là aussi, je trouve qu'il y a beaucoup de nuances. Il y a des sides qui sont rigides, donc l'action sur le chanfrein est très forte. Il y a des sides au contraire (ceux de Poupette notamment) qui sont faits d'une corde tressée très souple, confortable. Je l'utilise pour le dressage, avec du contact, et Shagghia n'a jamais eu la moindre petite trace sur le chanfrein. Pour qu'elle montre une défense vis-à-vis du side, il faut vraiment que je l'aie sacrément enquiquinée.
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Doubi
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MessageSujet: Re: Harnachements sans mors   Jeu 10 Juin - 11:12

Ptibou1.2 a écrit:
Monter en licol en extérieur sans autre roue de secours, je trouve ça inconscient, que le cheval soit bien éduqué ou non.

Le fameux débat de savoir si on peut arrêter un cheval qui s'emballe uniquement avec un mors.

Nous on utilise le side pull. Il en faut un bien conçu et c'est mieux qu'une bête licol amélioré. Un side pull et c'est ça qui est important ne tourne pas à la moindre action de main comme c'est le cas pour un "bête" licol.

Et je pense qu'on avait déjà parlé de ça dans la rubrique matériel.
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MessageSujet: Re: Harnachements sans mors   Jeu 10 Juin - 11:21

En même temps tout dépend de comment on agit dessus. J'ai jamais eu de problème que mon licol tourne... Bon je ne dresse pas souvent avec mais ça ne tourne pas.
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melodydu774
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MessageSujet: Re: Harnachements sans mors   Jeu 10 Juin - 11:39

Moi je suis a l'aise maintenant plus avec le side pull, je trouve les actions plus précise surtout que ma juju a pas eu de dressage ethologique a la base, donc montée en licol je n'obtient pas les mêmes réponses... Maintenant je ne me sens pas du tout en danger de sortir en extérieur en licol car elle y répond de mieux en mieux avec le temps et la patience! Je pense pas que si le cheval est habitué depuis par exemple des années a être monté en licol que c'est inconscient de sortir en extérieur que en licol... Tant que le cheval connait les codes et sais quels sont les limites a ne pas dépasser, je pense que ça peu que rouler
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mirza
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MessageSujet: Re: Harnachements sans mors   Jeu 10 Juin - 11:57

Citation :
D'où le problème mentionné par Elise : le cuir des rênes ne revient pas assez vite à sa place après une action de main, donc tu cèdes avec un temps de retard.

À mon avis ça dépend beaucoup de la qualité du matériel, ça...

Bon, moi j'ai testé monte en licol corde et monte en bitless (mais pas eu l'occasion d'essayer un sidepull). J'ai préféré le licol parce qu'il me permettait de jouer vraiment la légèreté dans les demandes de mains, alors que la bitless, comme c'est souvent évoqué par les gens qui l'utilisent, ça reste très proche d'une monte avec un mors. C'est pour ça aussi que c'est moins déroutant, et pour le cavalier, et pour le cheval : tu n'as pas besoin de te poser des questions sur comment va s'effectuer le contact et compagnie, en gros ça fait l'effet d'un filet à mors, tu peux monter comme avec un filet. Avec un licol c'est complètement différent, avec des avantages et des inconvénients qui dépendent beaucoup de ce que tu fais avec ton cheval et de comment tu as envie de le faire.

Ptibou a écrit:
Monter en licol en extérieur sans autre roue de secours, je trouve ça inconscient, que le cheval soit bien éduqué ou non.
(Pour faire contrepoids ;)) Moi je ne trouve pas ça "inconscient", juste différent. Ça dépend complètement de qui, avec qui, comment, où, etc. On peut pas coller d'étiquette générique sur tous les gens qui montent en extérieur sans mors ou hack à branches.

Sinon comme alternative à la bitless mais sans action sur la nuque mais avec une technique de mains quasi identique à celle qu'on a en mors, y'a le Meroth.
Et d'une manière générale, y'a une page que j'aime beaucoup pour présenter les différents types de filets sans mors, c'est celle-là : http://www.freewebs.com/alternativehorse/bitless.htm
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Peinture
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MessageSujet: Re: Harnachements sans mors   Jeu 10 Juin - 12:30

Je suis passée du mors au side pull il y a un an, et à l'époque je ne faisais quasiment que de l'extérieur. Par contre j'ai pris pour commencer une muserolle assez sévère (ronde rigide et recouverte de cuir, un peu style bosal) pour être sûre d'avoir du frein en cas de souci.

Puis petit à petit j'ai adouci la muserolle, d'abord avec une moumoute, puis j'ai changé pour une muserolle en corde tressée (donc légère et plus plate, mais avec quand même une action en cas de souci). Maintenant je travaille aussi sur le plat avec, je n'ai aucun souci, je vais sûrement bientôt moumouter pour le travail sur le plat. Par contre en extérieur je pense que je la garderai telle qu'elle, au cas où. Idéalement je voudrais passer à une muserolle toute simple en cuir plat et souple pour le travail sur le plat, quand on sera plus avancées dans le boulot.

En tout cas je le conseille vivement, comme dit plus haut ça fonctionne comme un mors donc pas compliqué, et en extérieur j'ai beaucoup moins de souci qu'avec le mors (pas de souci d'arrêt ou autre, et moins de stress dû au mors pour la jument).
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melodydu774
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MessageSujet: Re: Harnachements sans mors   Jeu 10 Juin - 12:38

+1 avec Peinture pour le side, moi j'ai utilisé le licol en premier, mais le side me convient mieux pour le plat car l'action est plutôt comme un filet, donc pas besoin de beaucoup de temps pour l'apprentissage... C'est pas comme le licol ou il y a quand même un minimum de travail a pieds a faire pour pouvoir avoir de bon résultats...
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Lam
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MessageSujet: Re: Harnachements sans mors   Jeu 10 Juin - 12:54

Citation :
Un side pull et c'est ça qui est important ne tourne pas à la moindre action de main comme c'est le cas pour un "bête" licol.

Tu peux m'expliquer ? Je comprends pas .. qu'est-ce qui tourne ?
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Elfik
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MessageSujet: Re: Harnachements sans mors   Jeu 10 Juin - 12:56

Lam a écrit:
Citation :
Un side pull et c'est ça qui est important ne tourne pas à la moindre action de main comme c'est le cas pour un "bête" licol.

Tu peux m'expliquer ? Je comprends pas .. qu'est-ce qui tourne ?

La muserolle.

Avec le side et ses montants en Y, ça ne tourne pas.
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MessageSujet: Re: Harnachements sans mors   Jeu 10 Juin - 13:36

mirza a écrit:

Ptibou a écrit:
Monter en licol en extérieur sans autre roue de secours, je trouve ça inconscient, que le cheval soit bien éduqué ou non.
(Pour faire contrepoids ) Moi je ne trouve pas ça "inconscient", juste différent. Ça dépend complètement de qui, avec qui, comment, où, etc. On peut pas coller d'étiquette générique sur tous les gens qui montent en extérieur sans mors ou hack à branches.

Tu peux garantir à 100% que tu pourras maîtriser ton cheval en toute circonstances ? Moi pas, et je ne préfère pas prendre de risque. (Et petite précision, je monte en hack )

Après chacun voit midi à sa porte.

Et je serais curieuse de savoir si les assurances prennent en charge des cavaliers ayant eu un accident en montant en licol.
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Doubi
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MessageSujet: Re: Harnachements sans mors   Jeu 10 Juin - 13:53

Ptibou1.2 a écrit:
Tu peux garantir à 100% que tu pourras maîtriser ton cheval en toute circonstances ?

En mors non plus ...

Certaines assurances le font oui. On y arrive de plus en plus.
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Sultanette
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MessageSujet: Re: Harnachements sans mors   Jeu 10 Juin - 13:55

Ah oui ... Ça c'est un autre problème ...

Mais c'est vrai que j'adhère totalement au "c'est pas l'outil qui compte, c'est la manière dont on s'en sert".

Et du coup, mors, licol ou side, moi, je ne vois pas de différence. Ça dépend de comment le cheval y a été sensibilisé ...

Donc, comme alternative au mors, je continue à dire que ça dépend. Licol ou Side ont leurs avantages et inconvénients mais on ne peut pas dire ce qui correspondra au mieux à toi et à Ripado. Le ressenti est différent pour chacun ...
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MessageSujet: Re: Harnachements sans mors   Jeu 10 Juin - 13:59

Doubi a écrit:
Ptibou1.2 a écrit:
Tu peux garantir à 100% que tu pourras maîtriser ton cheval en toute circonstances ?

En mors non plus ...

Certaines assurances le font oui. On y arrive de plus en plus.

Bien sûr que non, mais tu as quand même un moyen plus coercitif d'y arriver. Je préfère perso mettre le max de chance de mon côté.

Je trouve ça super de dresser, sauter en licol. Juste en extérieur, j'estime qu'on est responsable des autres autant que de soi et je trouve ça insconcient c'est tout. Exactement au même titre que ceux qui conduisent en ayant bu par ex.
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melodydu774
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MessageSujet: Re: Harnachements sans mors   Jeu 10 Juin - 14:01

Le mieux c'est d'essyer! +1 avec sultanette, a toi et a la proprio de comparer les différents arnachement et de voir ce que ça donne sur rapido
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Aludra
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MessageSujet: Re: Harnachements sans mors   Jeu 10 Juin - 14:29

Ptibou, tu estimes également dans ce cas que les cavaliers qui sortent en concours sans mors sont irresponsables ?

Et je croyais que les actions des harnachements sans mors pouvaient être aussi coercitives que le mors lui-même...
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MessageSujet: Re: Harnachements sans mors   Jeu 10 Juin - 14:37

Relis moi :

Ptibou1.2 a écrit:

Je trouve ça super de dresser, sauter en licol. Juste en extérieur, j'estime qu'on est responsable des autres autant que de soi et je trouve ça insconcient c'est tout. Exactement au même titre que ceux qui conduisent en ayant bu par ex.

J'aurais peut-être dû préciser en intérieur

Et je parle précisément du LICOL.

Un bon hack ou un vrai side, tu as de quoi te faire entendre au cas où.
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LN
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MessageSujet: Re: Harnachements sans mors   Jeu 10 Juin - 14:42

Ptitbou en concours c'est mega important de gérer ton cheval à fond! avec le stress, les autres chevaux, le paddock plein.. si tu gère pas, t'es mal!

Montant Flicka la majeure partie du temps en licol( fin certes mais avec moumoutes, j'y tiens mdr!) et maintenant en side(très doux, le joli de barefoot) en balade, je sais que je la gère, à pied ou montée, aussi bien qu'en mors

Il ne faut pas faire de généralités hein!!! le nombre de cavaliers qui ne controlent pas leurs chevaux en mors, j'en connais DES TAS!!! Je suis bien plus en sécurité sur ma jument en licol rênes longues que eux avec leurs chevaux en mors! dc faut arrêter avec les généralités!( mais il y a un gros sujet la dessus hein pour pas dévier le post: ^^)

Pour ton cas, dc but du post ici, je dirais plutot side! un side assez doux qui permet d'être utilisé plus ou moins comme un mors, usage facile quoi... j'aime bcp le mien de chez barefoot qui est très joli

et encore une chose! j'ai plus de controle avec mon licol en corde qu'avec mon side barefoot! un side pour moi n'est pas du tout aussi sévère d'un hack!
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MessageSujet: Re: Harnachements sans mors   Jeu 10 Juin - 14:50

A ce moment-là, ne faites pas de généralités dans l'autre sens non plus : tous les cavaliers qui montent en licol ne maîtrisent pas non plus leur monture
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Sultanette
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MessageSujet: Re: Harnachements sans mors   Jeu 10 Juin - 14:52

Ah oui, mais ça c'est évident, dans un sens comme dans l'autre non ?

C'est vrai que si je devais te conseiller qqch, ce serait aussi plutôt le side.
Tu auras les mêmes repères qu'en mors avec le contact sur les côtés et donc moins de problème de direction.
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Doubi
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MessageSujet: Re: Harnachements sans mors   Jeu 10 Juin - 15:25

Ptibou1.2 a écrit:
Bien sûr que non, mais tu as quand même un moyen plus coercitif d'y arriver. Je préfère perso mettre le max de chance de mon côté.

A voir lequel est le plus sensible. Chanfrein ou mors ? Lequel est le plus coercitif alors ...

On en avait déjà parlé et j'aimais bien la réponse de STL :

La question posée est bouche ou chanfrein : quelle sensibilité?
La
bouche ce sont des muqueuses et de nombreuses terminaisons nerveuses, et
des glandes salivaires, et des dents (sans rire )
Le chanfrein c'est du cartilage (donc y a
propagation des vibrations) et des terminaisons nerveuses.
Comme les
humains, je pense que tous les chevaux n'ont pas la même sensibilité aux
mêmes parties du corps.
Vous préférez vous exploser la
rotule ou vous mordre la langue??

Ce sont des douleurs
différentes mais de là à les comparer...

La différence pour moi
ne réside pas dans la sensibilité, mais dans l'impact purement physique
et anatomique de l'action.
Un cavalier violent en mors va cisailler
le mors sur les barres et donner des coups dans les mains, pincer le
mors etc.
-> excitation abusive des terminaisons nerveuses de la
langue et des gencives
-> plaie au palais
-> atteinte de la
gencive et chocs contre l'émail, saignements
-> dans le cas d'un
mors à levier avec gourmette : attaque de l'os de la mandibule.

Même
style de cavalier en licol :
-> frottement et brulure au niveau
du chanfrein et des noeuds du licol
-> vibrations fortes et
désagréables qui peuvent en toute logique se propager dans le crâne (je
n'ai aucune preuve de ça mais ça me parait tout à fait plausible, à
vérifier)
-> felure du chanfrein, même douleur qu'une felure du
nez... pale

http://equinethique.forumperso.com/grandes-questions-f9/bouche-chanfrein-quelle-sensibilite-t1911-15.htm
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MessageSujet: Re: Harnachements sans mors   Jeu 10 Juin - 16:08

LN > TOI tu arrives à gérer ta jument en licol. Mais au prix de combien d'heures de travail à pied et en carrière ?
Que connaissez-vous du travail de la proprio de Ribaro ? Rien ou quasiment. Je trouve ça quand même assez gonflé de conseiller à qqn de sortir en licol sans rien connaître du couple cavalier/cheval.

Doubi > Je ne vois pas trop où tu veux en venir avec cette citation.
Perso, je préfère me mordre la langue plutôt que de m'exploser la rotule. Donc a priori, je préfère le mors à une embouchure sans mors.
Et donc ?

Je précise (encore) que je monte en hack, je préfère éviter le mors en extérieur.

Il y a plein de possibilité de leur laisser la bouche tranquille en ayant du frein si besoin. Des fois il suffit seulement de quelques mètres qu'on aurait pu avoir avec une embouchure convaincante pour éviter une catastrophe.
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LN
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MessageSujet: Re: Harnachements sans mors   Jeu 10 Juin - 16:13

Ptibou en effet ici puisque perso, je ne connais pas bien le travail de Ribaro je ne peux pas lui conseiller exactement quoi lui mettre! mais le but du post était de décrire les embouchures sans mors! dc je décris les 2 que je connais

par contre ds son cas( un travail qui serait extérieur et piste) je déconseille fortement le hack qui est fait pour un travail rênes longues et action seulement qd nécessaire! dc en extérieur, ok, mais en travail plus précis en piste... niet!

dc ds son cas je me répète, si elle fait tt un boulot avec je ne vois pas pourquoi elle ne pourrait pas mettre au chose qu'en mors! il y a des sides aussi qui peuvent etre "sévères" au besoin et rajouter une moumoute ou quoi en piste... moi j'aime bien cette solution
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MessageSujet: Re: Harnachements sans mors   

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