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 Utilisation des friandises, bonbons ...

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clems
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MessageSujet: recompense travail/jeu   Utilisation des friandises, bonbons ... EmptyLun 7 Juil - 11:26

voila,suite à l'article de Vanille,je me pose une question:
-faut il ou non utiliser la recompense (carottes,bonbons..)durant le travail à pied que ce soit les jeux,ou plus en "etho"??
je l'utilisais en debut d'année mais le professionnel avec qui j'ai travaillé qui fait tous ces spectacles en liberté ect,m'a expliqué que la meilleure récompense était l'arret de la demande,que ce soit monté ou à pied....
qu'en pensez vs?peut on avoir les memes resultats sans recompense?
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DiegoMulot
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DiegoMulot

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MessageSujet: Re: Utilisation des friandises, bonbons ...   Utilisation des friandises, bonbons ... EmptyLun 7 Juil - 11:31

Ton professionnel raisonne en mec et en homme de spectacle....et c'est un peu restrictif comme relation.

Selon les LELV....le renforcement positif est un + dans la communication Homme/Cheval.
un plus à utiliser avec dissernement et vivacité.
la récompense doit être prète, dans la main pour être donnée IMMEDIATEMENT au moment où l'animal donne la bonne réponse à ta demande.
Quand l'animal a bien compris on supprime la récompense bombon et on se contente de la caresse/félicitation....ensuite juste "bien" et puis plus rien quand il n'y en a plus besoin.
cad quand l'apprentissage est terminé et que c'est un acquis.

c'est pour ça que répeter sempiternellement les 7mumuses de Patchouli, c'est gavant pour les chevaux !!!
comme si on te réapprenait à lire chaque fois qu'on te donne de la lecture.
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MessageSujet: Re: Utilisation des friandises, bonbons ...   Utilisation des friandises, bonbons ... EmptyLun 7 Juil - 11:37

Personnellement j'utilise systématiquement les friandises pendant le travail au sol avec Isa. Peut-être arriverai-je à m'en passer dans quelque temps quand nous aurons progressé et que tout sera devenu plus facile? Pour l'instant, comme tout est plus ou moins une nouveauté, et comme Isa n'a jamais trop aimé le travail quel qu'il soit Rolling Eyes , je cherche à récompenser et à motiver un max! Utilisation des friandises, bonbons ... 943552 D'autant que la gourmandise, c'est le point faible de ma jument... Utilisation des friandises, bonbons ... 937165

C'est vrai que certaines méthodes sont anti-friandise, personnellement je n'ai rien contre. Je trouve même çà assez juste: je demande un effort à mon cheval, il le fait, il a le droit d'être récompensé. C'est vrai que l'arrêt de la pression ou de la demande récompense aussi, mais c'est du renforcement négatif et les éthologues (LEVS comme dirait Coco! lol! ) disent que l'usage exclusif et l'abus de renforcement négatif est mauvais pour le mental du cheval, qu'il faut donc soit faire autrement, soit compenser par du renforcement positif (friandises, félicitations vocales, caresses, gratouilles, etc).
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MessageSujet: Re: Utilisation des friandises, bonbons ...   Utilisation des friandises, bonbons ... EmptyLun 7 Juil - 11:37

Coco, tu m'as devancée! Razz
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clems
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MessageSujet: Re: Utilisation des friandises, bonbons ...   Utilisation des friandises, bonbons ... EmptyLun 7 Juil - 11:40

ok je vois ce que tu veux dire,le hic je trouve c'est qu'aprés quand tu retires la recompense quand il a compris le tour c'est qu'aprés il cherche à avoir la recompense alors que si celle ci c'est directement la caresse par exemple,ou la gratouille à l'endroit qu'ils preferent,ce n'est pas plus simple pour la comprehension?au moins c'est plus clair pour eux non?comme ça ils ne fouillent pas dans les poches ect... Rolling Eyes
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DiegoMulot
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MessageSujet: Re: Utilisation des friandises, bonbons ...   Utilisation des friandises, bonbons ... EmptyLun 7 Juil - 11:41

Oui mais la friandise systématique conduit au "conditionnement" et ça c'est pas top non plus (cf. Cirques).
La friandise pendant l'apprentissage est un moyen "sur et certain" de dire au cheval "OUIiiiiiii c'est bien ça que je voulais te demander et tu as bien répondu".

Saisis tu la nuance????

Apprentissage et exercice/entrainement c'est pas la meme chose.


par contre une friandise peut aider à calmer un cheval qui panique ??
(par ex. je donne un seau d'avoir à mon gros KLM quand on doit le piquer, comme ça il ne regardes plus le véto et se précipite sur sa ration et pendant qu'il mange, le véto pique et il ne s'en rend meme pas compte).
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MessageSujet: Re: Utilisation des friandises, bonbons ...   Utilisation des friandises, bonbons ... EmptyLun 7 Juil - 11:42

Vanille a écrit:
Coco, tu m'as devancée! Razz



Hi hi, coco tape plus vite que son ombre ! Utilisation des friandises, bonbons ... 801464
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MessageSujet: Re: Utilisation des friandises, bonbons ...   Utilisation des friandises, bonbons ... EmptyLun 7 Juil - 11:44

C'est possible Clems, je pense que çà dépend aussi du cheval. Pour un cheval qui adore être gratouillé à un certain endroit, les gratouilles peuvent être une très bonne récompense en effet. Mais par exemple pour Isa qui n'aime pas trop çà, bof bof... Donc je pense qu'il faut s'adapter à la personnalité du cheval.

Pour le fouillage dans les poches quand on utilise les friandises, je pense qu'il faut être strict. Isa a déjà essayé une fois ou deux de me donner un petit coup du bout du nez pour réclamer une friandise, et dans ces cas-là, je ne donne pas, je prends un regard noir, je gronde, je la repousse hors de mon espace et j'attends l'immobilité avant de récompenser. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Utilisation des friandises, bonbons ...   Utilisation des friandises, bonbons ... EmptyLun 7 Juil - 11:44

je sais pas si c'est à moi ou bien à vanille que tu reponds coco mais oui je comprends ce que tu veux dire:
en gros la friandise est surtout interessante quand on demande un nouvel exo pour qu'il comprenne ce qu'on attendait de lui,
et si l'exo est correctement effectué par la suite à chaque demande on recompensera plutot par une caresse ect...c'est ça?Utilisation des friandises, bonbons ... 943552
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MessageSujet: Re: Utilisation des friandises, bonbons ...   Utilisation des friandises, bonbons ... EmptyLun 7 Juil - 11:46

VSV réfléchit beaucoup sur l'usage des friandises dans le travail, comment l'utiliser puis s'en passer, mettre des règles, etc. Tu peux regarder dans "Communiquer avec son cheval" si çà t'intéresse, Clems. je trouve qu'il y a plein de bonnes idées.
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MessageSujet: Re: Utilisation des friandises, bonbons ...   Utilisation des friandises, bonbons ... EmptyLun 7 Juil - 11:46

ok vanille moi j'avais egalement arreté car il ne pensait plus qu'à ça,du coup dés qu'on rentrait dans le pré,avant meme de lui demandait quelque chose ou non,il enchainait les exos seul!!!(ex:reverence)
depuis que j'ai arreté les bonbons,il ne le fait que sur demande...
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MessageSujet: Re: Utilisation des friandises, bonbons ...   Utilisation des friandises, bonbons ... EmptyLun 7 Juil - 11:50

clems a écrit:
je sais pas si c'est à moi ou bien à vanille que tu reponds coco mais oui je comprends ce que tu veux dire:
en gros la friandise est surtout interessante quand on demande un nouvel exo pour qu'il comprenne ce qu'on attendait de lui,
et si l'exo est correctement effectué par la suite à chaque demande on recompensera plutot par une caresse ect...c'est ça?Utilisation des friandises, bonbons ... 943552


OUI C'EST EXACTEMENT CA !!! cheers
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MessageSujet: Re: Utilisation des friandises, bonbons ...   Utilisation des friandises, bonbons ... EmptyLun 7 Juil - 11:53

Vanille a écrit:
VSV réfléchit beaucoup sur l'usage des friandises dans le travail, comment l'utiliser puis s'en passer, mettre des règles, etc. Tu peux regarder dans "Communiquer avec son cheval" si çà t'intéresse, Clems. je trouve qu'il y a plein de bonnes idées.

Attention à SVS...elle ne raisonne pas, elle résonne..nuance.
En gros elle répète des trucs que tout le monde a appris et qui sont bon et avérés et parfois par dessus elle en rajoute une couche de ses élucubrations personnelles, appuyées sur aucune étude scientifique, voir scientifiquement démenties...alors bon, prudence !
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MessageSujet: Re: Utilisation des friandises, bonbons ...   Utilisation des friandises, bonbons ... EmptyLun 7 Juil - 12:19

lol! Coco ... VSV qui résonne!!!!

Bon ben Coco a tout dit. Moi c'est comme ça que je fais avec Zou. Au début je récompensais beaucoup à la carotte, maintenant que beaucoup de choses sont en place, je récompense au "biiiiien" et à la caresse / gratouille et je pense qu'elle comprend très bien ce que ça veut dire.
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TifN
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MessageSujet: Re: Utilisation des friandises, bonbons ...   Utilisation des friandises, bonbons ... EmptyLun 7 Juil - 12:23

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu dis Coco.
En gros, quand un cheval a compris un exo, on n'utilise plus de friandises c'est ça ?
Moi je sais que je récompense avec un petit bout de carotte les exos de "cirque" comme tu dis, puisque c'est basé uniquement sur la bonne volonté du cheval. Après, quand il s'applique pour quelque chose d'un peu dur, ou qu'il n'aime pas faire (et ce même si cela fait longtemps qu'il connait l'exercice) je le récompense aussi.
Après bien sûr, comme ça a été dit, il ne faut surtout pas que le cheval quémande, ou ne fasse l'exercice que dans l'espir d'avoir une friandise, mais je n'ai pas ce problème personnellement Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Utilisation des friandises, bonbons ...   Utilisation des friandises, bonbons ... EmptyLun 7 Juil - 12:45

T'es pas d'accord avec quoi TifN ???

"En gros, quand un cheval a compris un exo, on n'utilise plus de friandises c'est ça ?""
CA OUI C'EST SUR ET AVERE !!!


""Moi je sais que je récompense avec un petit bout
de carotte les exos de "cirque" comme tu dis, puisque c'est basé
uniquement sur la bonne volonté du cheval.""

NON !
Ca c'est, je le repète, du CONDITIONNEMENT.
rien à voir ni avec le dressage, ni avec l'apprentissage.

Perso ce genre de travail ne m'interesse pas, mais je le dit bien c'est un avis tout personnel hein....qui n'engage que moi.
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MessageSujet: Re: Utilisation des friandises, bonbons ...   Utilisation des friandises, bonbons ... EmptyLun 7 Juil - 12:54

Je n'utilise pas de friandises car sinon Géérie devient obnubilée par ça. Pour moi c'est juste une caresse sur le chanfrein et la manifestation de ma joie par la voix.
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TifN
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MessageSujet: Re: Utilisation des friandises, bonbons ...   Utilisation des friandises, bonbons ... EmptyLun 7 Juil - 13:00

Et bien je suis pas d'accord avec cette histoire de conditionnement...
Enfin, dans un sens je comprend pourquoi tu appelles ça comme ça, mais d'un autre, je trouve ça trop rigide de dire friandise=conditionnement. Je le répète, Meddy ne fait pas l'exercice que pour ça, mais oui, quand il se couche, je me dis que c'est uniquement parce qu'il en a envie, et donc pour l'encourager je lui donne une friandise... je doute qu'une carresse ou même un "biien" n'ait le même effet.
Et puis de même, peut-être que tu as un super "timing" (ca n'ets pas ironique, je le pense vraiment hein), mais moi je fais encore pleins d'erreurs, alors je ne relâche pas au bon moment, alors parfois pour appuyer la récompense, je donne un bout de carotte, puisque le relâchement n'a pas été "juste".

Et ceci-dit, on dirait que je récompense à tout bout de champ, mais ca n'est pas le cas, hein, ca reste très rare Razz
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MessageSujet: Re: Utilisation des friandises, bonbons ...   Utilisation des friandises, bonbons ... EmptyLun 7 Juil - 13:09

ce qui me laisse perplexe c'est que pour moi,que ce soit des exos "cirque" ou du travail etho (desengagement des pst,reculé...),ou travail aux LR,ou travail monté,dans tous les cas on solicite le cheval sur un exercice j'ai du mal à faire des differences en fait....
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clandestinette
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MessageSujet: Re: Utilisation des friandises, bonbons ...   Utilisation des friandises, bonbons ... EmptyLun 7 Juil - 14:48

Ben pour le cheval il n'y en a pas, c'est répondre à la demande du cavalier dans tous les cas !

Moi je ne fais pas de travail au sol, mais quand je fais de la liberté, je sucre parfois le rappel ou l'arret sur le cercle, mais de maniere tres aléatoire, un bel arret, un bon rappel.
Pareil en LR quand Odessa reste bien immobile, il m'arrive de sucrer.
Mais c'est rare.

Montée j'emmene tjs du sucre et je récompense notamment les arrets, pour rappel, 1 ou 2 fois de temps en temps, surtout pas systématiquement car sinon Hidalgo se déboite le cou à chaque fois pour voir si rien n'arrive !

Bref, pour moi c'est rare, et surtout lié à la bonne réussite d'un mouvement, ou comme piqure de rappel.
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MessageSujet: Re: Utilisation des friandises, bonbons ...   Utilisation des friandises, bonbons ... EmptyMar 8 Juil - 11:00

TifN a écrit:
--- je trouve ça trop rigide de dire friandise=conditionnement. ----

ck : ATTENTION !
j'ai jamais dit ça, tu lis trop vite.
Je dis "friandise à chaque fois" = conditionnement (relis Pavlov).

c'est une façon "d'acheter" le cheval non ? Utilisation des friandises, bonbons ... 943552
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MessageSujet: Re: Utilisation des friandises, bonbons ...   Utilisation des friandises, bonbons ... EmptyMar 8 Juil - 11:12

Pourquoi donner une friandise serait "acheter" le cheval? Je trouve çà au contraire plutôt fair play: tu as fait l'effort de faire quleque-chose qui n'a aucun intérêt pour toi, tu as droit à une récompense.
Pourquoi la frinadise "achèterait" le cheval et pas les félicitations vocales ou les gratouilles?
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MessageSujet: Re: Utilisation des friandises, bonbons ...   Utilisation des friandises, bonbons ... EmptyMar 8 Juil - 11:20

moi ce que je comprends c'est que en gros:si à chaque fois tu donnes une friandise à ton cheval pour le moindre exo demandé,ça devient un automatisme,au lieu de vraiment s'appliquer il va te le faire à la vas vite,sans reflechir,betement(exemple je rentrais dans le pré il me faisait direct la reverence alors que je lui avais rien demandé,alors que maintenant il faut que je lui demande) et à ce moment là,il faudrait recompensé egalement le cheval quand on fait des exos montés ,LR ect ect dans la logique,pas seulement pour les exos type "cirque"...
mais ce que je vais faire c'est:à chaque fois que je lui demanderai un nouvel exo qu'il ne connait pas,ou qui a été fait il y a longtemps et dont il ne se rappelle pas forcemment,là je recompense en friandise direct aprés l'action! cheers
mais pour les exos acquis style,desengagement des post qu'il sait faire parfaitement ect...là,la recompense sera la gratouille et la caresse avec un "c'estttttttt bien mon gros pereeeeeeee" sunny

voila ce que je vais appliquer....... Utilisation des friandises, bonbons ... 501105
(je sais pas si c'est trés clair)
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Tetelle77
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MessageSujet: Re: Utilisation des friandises, bonbons ...   Utilisation des friandises, bonbons ... EmptyMar 8 Juil - 11:25

oui c'est une façon d'acheter son cheval, on peut voir ça comme ça... en tous cas c'est une motivation supplémentaire qu'on ne devrait pas se priver d'utiliser, avec un bout de carotte souvent le cheval réfléchit bien plus vite à trouver ce qu'on attend de lui... Je ne dis pas qu'il faut l'utiliser systématiquement, mais parfois ce petit stimulant supplémentaire fait du bien, et puisqu'il fait tant plaisir au cheval, je ne vois pas pourquoi s'en passer ! Utilisation des friandises, bonbons ... 501105

En fait toute éducation revient à un conditionnement si on y réfléchit... quelque soit le système de récompense, nous conditionnons nos chevaux à réagir à nos demandes comme nous le souhaitons. Que ça soit pour des "exercices de cirque" que pour du CSO ou du dressage ou que sais-je encore.

Pour moi, toute récompense est bonne du moment qu'elle apporte le renforcement positif qui va permettre de vraiment motiver le cheval pour faire mieux encore la prochaine fois.

Exemple : un proprio de ma pension m'a vu coucher Ouco l'autre jour, et me disait qu'il aimerait en faire autant... et quand il a vu que je donnais une pomme à Ouco une fois couché, il était outré, en me disant qu'un homme de spectacle lui avait dit de ne jamais donner à manger à la main, que le cheval deviendrait mordeur et que ça n'apportait rien... Alors déjà : faux, cheval respectueux respecte aussi celui qui donne un bonbon. Et re-faux : ça apporte car sans friandise Ouco ne se coucherait pas si facilement, car il ne se couche pas par contrainte physique mais par bonne volonté. C'est en allant lui donner une pomme quand il se roulait qu'il a compris le coucher... voyant la pomme arriver il en oubliait qu'il était en position de faiblesse... sans ça il ne me laissait pas approcher. Alors achat de sa bonne volonté oui, mais quel mal puisque tout le monde est content au final ?! Utilisation des friandises, bonbons ... 637424

Ce propriétaire, toujours selon le "pro" du spectacle qui lui a fait don de ses conseils... ne donne de friandises qu'en fin de séance dans la mangeoire du cheval... c'est bien, mais ça renforce juste le plaisir de retrouver le boxe, sans rien apporter à l'apprentissage précédent le retour au boxe ! C'est comme quelqu'un qui priverait son cheval de ration parce qu'il a fait une séance pas chouette... bien trop humain comme raisonnement ! Par contre, une friandise donnée à point nommé (et pas systématiquement non plus sinon on blase... la friandise doit rester un jackpot si on veut qu'elle reste aussi motivante), ça ouvre bien des portes même sans être un pro !
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MessageSujet: Re: Utilisation des friandises, bonbons ...   Utilisation des friandises, bonbons ... EmptyMar 8 Juil - 11:27

En réfléchissant, je pense que l'idée qui justifie pour moi le large usage des récompenses positives dans le travail, c'est que le cheval ne nous doit rien! Utilisation des friandises, bonbons ... 937165

Habitué à recevoir des friandises, le cheval peut effectivement ne travailler que pour çà, mais alors, ou est le problème? Vous ne voudriez pas qu'un cheval nous obéisse uniquement pour nos beaux yeux quand même? Utilisation des friandises, bonbons ... 943552

Sinon Clems, pour le problème du cheval qui se met à faire des exos tout seul pour réclamer un bonbon, personnellement je donne aussi plein de friandises comme çà, pour rien. Donc maintenant c'est ma seule venue et ma seule présence qui est associée aux bonnes choses... Razz
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MessageSujet: Re: Utilisation des friandises, bonbons ...   Utilisation des friandises, bonbons ... Empty

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