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 L'attitude de placer en cordelette

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Aquilae
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MessageSujet: L'attitude de placer en cordelette    Dim 26 Sep - 17:19

Alors voilà ma nouvelle préoccupation..
Hier sur la plage je travaillais les cessions à la jambe en cordelette, et petit à petit je me suis rendue compte que Corto arqueboutait l'encolure entre deux exercices voire pendant les exercices. Ce n'était pas vraiment un placer mais plutôt un arrondissement de toute la ligne du dos.

J'ai trouvé cela vraiment chouette et en même temps je n'arrivais pas à déceler si j'étais en mesure ou non de lui demander, car il semblait que c'était plutôt le "déroulement des choses" qui l'incitait à se mettre dans cette position.

Je sais qu'il y a des gens qui obtiennent l'attitude de placer par une demande pure et simple, en apprenant d'abord au cheval à se tenir ainsi en licol, puis en cordelette, par exemple en tenant un bout de crinière ou en agissant sur la cordelette. Mais je pense que vous en conviendrez, il est difficile de concilier cette méthode avec un vrai engagement des postérieurs, un bon fonctionnement du dos etc..

Alors comment abordez vous (mentalement ou effectivement) cette attitude en cordelette, est-ce que pour vous c'est le résultat d'un bon travail sans se soucier du bout du devant, ou le résultat d'un travail sur le bout du devant ?
Comment envisagez vous de l'obtenir ?

Enfait la vraie question c'est : est-ce que le placer vient spontanément au cheval qui travaille dans le bon sens ou est il une pure invention humaine créée pour faciliter les mouvements d'école ?
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Elfik
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MessageSujet: Re: L'attitude de placer en cordelette    Dim 26 Sep - 18:14

Je ne travaille pas en cordelette donc je saurais pas forcément te répondre précisément sur ce point ; même si de ce que j'ai vu, quand tu montes en cordelette, tu offres un point d'appui à la base du cou qui permet au cheval de placer son encolure dans le bon sens.

Le placer juste, en revanche, vient spontanément au cheval qui travaille dans le bon sens. Encore expérimenté aujourd'hui avec Grand Jaune, le cheval d'une pote. Elle est débutante et le monte dans le vent, lui c'est un grand SF osseux à la retourne qui profite de l'inexpérience de sa cavalière pour se mettre nez au vent sans tendre le dos. Je l'ai pris, lui ai demandé décontraction et impulsion dans un premier temps, puis incurvation et engagement dans un second, il est venu assez vite sur la main. Dès qu'un cheval fait confiance à la main (quel que soit l'instrument utilisé) et qu'on lui permet de s'exprimer, il va se mettre dans une position optimale pour porter tout en s'équilibrant, donc en arquant sa ligne du dessus.
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Lam
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MessageSujet: Re: L'attitude de placer en cordelette    Dim 26 Sep - 18:57

Question trèèèèèèèèèèèès intéressante ! En fait, je me la suis suis posée suite à La Cense, juste après avoir vu Magdalena Pommier bosser en cordelette... Qu'elle soit en cession, sur une allure simple ou au piaffé, le cheval restait toujours globalement ouvert.

Même chose pour Clémence Faivre en freestyle complet, piaffé, pas espagnol, arrêt, cession... le cheval n'a pas tendance à se placer. (arrondissement il y a of course ! Et pour Clémence Faivre, son piaffé est pas tip top donc à la limite je comprends... mais Magda ?). Mais a quoi le placé en cordelette pourrait-il donc servir exactement sur le plan physique alors ? Est-il possible d'avoir un "placé complet" sans artifice en cordelette ? Éclairez ma lanterne (perso, je l'utilise avec Jawad pour son apport émotionnel & mental)

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Aquilae
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MessageSujet: Re: L'attitude de placer en cordelette    Dim 26 Sep - 19:29

Il me semble qu'un placer au sens de Karl, légèrement ouvert mais globalement rond :

est le signe que le dos est armé, prêt à fonctionner, non seulement ca facilite l'équilibre mais je pense aussi que ca réduit les effets du poids du cavalier parce que bon à moins d'avoir l'assiette de Nuno Oliveira on a quand même intérêt à travailler sur une bonne structure..
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Elfik
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MessageSujet: Re: L'attitude de placer en cordelette    Dim 26 Sep - 19:31

C'est pas parce que le cheval a le chanfrein en avant de la verticale qu'il n'est pas placé, en effet. Le placer de toute façon c'est subjectif. En Angleterre le placer est 5 cm en avant de la verticale, en France à la verticale, en Allemagne c'est 5 cm en arrière. Ca dépend des chevaux, de la culture équestre... Et comme disait d'Orgeix, "la vérité elle est pas à un point fixe, elle est dans ces 10 cm de battement".
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Aquilae
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MessageSujet: Re: L'attitude de placer en cordelette    Dim 26 Sep - 19:38

Oui mais par exemple corto va se mettre dans une attitude ronde et légèrement placée dans les cessions à la jambe, puis beaucoup plus profondément arquebouté lorsqu'on va rejoindre une ligne droite et légèrement allonger.. Il y a plusieurs attitudes qui peuvent s'apparenter au placer. Yen a t il un meilleur que l'autre, faut il les rechercher ou s'imposent ils naturellement ?
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Elfik
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MessageSujet: Re: L'attitude de placer en cordelette    Dim 26 Sep - 19:44

Ben y a des placers différents en fonction des exercices, oui. Sur un déplacement latéral où tu as beaucoup plus de soutien de l'avant-main, le placer sera naturellement plus haut ; quand tu allonges, comme tu dis le cheval s'arqueboute, l'encolure s'arque et le cheval vient chercher plus d'appui pour pouvoir tendre le dos et envoyer plus fort les pattes. Je pense qu'il faut pas chercher à les provoquer, tant que tu gardes l'impulsion et la sensation d'un garrot soutenu, le cheval va te les donner. Après tu influeras dessus dans une certaine mesure quand tu rechercheras à amplifier ou diminuer les effets de l'exercice, par exemple tu laisses s'étendre un peu plus vers l'avant quand il se retient trop dans une EED.
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emir35
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MessageSujet: Re: L'attitude de placer en cordelette    Dim 3 Oct - 20:56

Je pense tout d'abord qu'une petite mise au point s'impose. Certains s'emmêlement les pattes un peu trop souvent.

Pour tout vous dire, je ne vois pas, ou que très rarement un "placer" en cordelette. Le placer est une attitude générale. Un cheval en place, c'est un cheval en position pour travailler, c'est à dire, avant tout un cheval qui reporte du poids vers l'arrière, qui recul par conséquent sont centre de gravité, qui allègent les épaules, de quoi découlent l'élévation de la base de l'encolure et donc de la nuque (cf la photo de KARL qu'aquilea nous à publié). Et non pas un cheval qui ramène le bout du nez dans ses 10 cm de battements dont parle d'Orgeix.
On parle alors de cession de nuque et non pas de placer.
Pour résumé : quand on ne s'occupe que du bout de devant : cession de nuque (et encore en générale c'est plutôt crispation de nuque). Et quand on parle de placer, on s'occupe de l'attitude générale du cheval, principalement du report de poids vers l'arrière.

Lorsqu'on a un cheval qui a déjà un certain engagement des postérieurs et donc un minimum de report de poids, quelques fois, la simple action de la cordelette à la base de l'encolure la soutient, ce qui entraine cette attitude d'arrondissement de la ligne du dessus. Corto se "plaçait" suite à ses latéraux car cela lui demandait un effort de mise sur les hanches et si tes latéraux étaient fais correctement, de diagonalisation donc de passage du dos.

Après encore une fois, il n'y a pas de "bon placer". Tout dépend de la morphologie du cheval / de l'équitation pratiquée.
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Elfik
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MessageSujet: Re: L'attitude de placer en cordelette    Dim 3 Oct - 21:14

Le placer de l'avant-main est à la fois cause et conséquence du placement général, et souvent le signe d'un bon placer général.
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Aquilae
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MessageSujet: Re: L'attitude de placer en cordelette    Dim 3 Oct - 21:39

De même que "attitude de placer" désignait essentiellement le comportement du bout du devant vis à vis du travail produit en cordelette, il n'y avait donc pas de confusion faite dans nos propos nous sommes d'accord sur toute la ligne
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naiade29
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MessageSujet: Re: L'attitude de placer en cordelette    Dim 3 Oct - 22:14

Pour moi, qui ne lis que du Karl-Baucher ces derniers temps en dressage, la cession de nuque n'a aucun intéret physique pour le cheval... elle a un intéret pour nous! celui de pouvoir contrôler plus facilement les mouvements du cheval.

par rapport à l'orientation du bout de devant, c'est surtout celle de l'encolure qui est intéressante et qui variera suivant les exos et l'équilibre requis.
dans un piaffer, larrière main s'abaisse, le garrot monte et l'encolure se redresse. cession de nuque ou pas, ça ne changera rien à la qualité du piaffer... (si j'ai bien compris !! )
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Elfik
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MessageSujet: Re: L'attitude de placer en cordelette    Dim 3 Oct - 22:17

Naiade, oui et non je crois. Une nuque fléchie allant souvent de pair avec une mâchoire détendue, elle sera signe d'un cheval décrispé (si c'est bien une cession volontaire et pas forcée évidemment).

Un proverbe dit "en équitation c'est comme en amour, quand on a la bouche, on a tout le reste!"
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naiade29
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MessageSujet: Re: L'attitude de placer en cordelette    Dim 3 Oct - 23:01

j'avais pas pensé à ce point de vue là! merci!
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MessageSujet: Re: L'attitude de placer en cordelette    Dim 3 Oct - 23:18

Tiens je viens de faire un test débile en lisant vos réponses.
Si vous serrez les mâchoires en ayant la tête droite et que vous collez votre menton contre le bas de votre cou en gardant les mâchoires serrées: ça fait mal. (Bon d'accord j'exagère peut-être un peu, disons que ça tiraille^^).
Si, tout en gardant le menton contre votre cou (pas vraiment le cou, je me comprends, mais le plus bas possible...), vous desserez alors les mâchoires, la "douleur" s'en va...
Maintenant si vous prenez un stylo entre vos dents (heu...mais à quoi elle joue l'autre devant son ordi!! O_O) et que vous refaites la même chose...La première fois, le stylo tombe.Ok^^. Mais en persévérant avec courage et en refaisant la même chose tout en exerçant des pressions aux extrémités du stylo (mors fictif pour ceux qui n'auraient pas compris^^) dans la position tête normale-mâchoires serrées et nuque fléchie-mâchoires détendues, on remarque très bien que la sensibilité aux pressions est accrue dans le deuxième cas, je suis tentée de céder à cette pression et suivre la direction qu'indique mon stylo (le lit^^).
Ce qui rejoint l'idée que la cession de nuque n'aurait pour but qu'un meilleur contrôle du cheval, et c'est dingue. On provoque en quelque sorte un cheval "décrispé" par une contrainte détournée et afin d'obtenir un max de contrôle sur lui. Bon je crois que je vais sortir de ce débat très interressant et me mettre à lire d'un peu plus près Karl et Oliveira, ça m'évitera de continuer à sortir trop de bêtises.^^ (Ou alors me faire retirer les canines pour que mes ptites expériences aient un peu plus de poids et me recycler dans l'expérimentation animale, à voir ).
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MessageSujet: Re: L'attitude de placer en cordelette    Dim 3 Oct - 23:24

+1 avec Elfik mais on peu avoir une décontraction de la mâchoire sans cession de nuque et vis versa.

L'autre intéret que cette cession de nuque à pour les gens en général (ce qui me désole) : "ça fait joli et on dit que c'est un placer" .... -_-"

mdr Djo, intéressant comme réflexion et comme expérimentation ! ( PS, je crois que c'est l'heure d'aller se coucher ! ^^ )
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MessageSujet: Re: L'attitude de placer en cordelette    Dim 3 Oct - 23:31

Sachant que l'expérience avec le stylo est faussée par l'absence de barres chez l'humain... je suis plus que perplexe sur la pertinence de ta démonstration (puisque tu dois crisper tes mâchoires pour retenir le stylo alors que pour le cheval, le mors est simplement posé sur les barres et la langue et tenu en place par les montants).

Sachant également que l'action du mors, si on monte avec les mains correctement placées et avec un cheval qui accepte la main, s'effectue sur les commissures et via les montants sur la nuque, mais demeure très minime en pression sur les barres et la langue... Lis Karl de très près, il explique très bien (et beaucoup mieux que moi) les effets du mors dans la bouche, sur la nuque, etc.

Avec la corde, y a un truc qui me chiffonne quand même. Pour prendre de la tension dessus, on n'écrase pas la trachée du cheval? C'est une question de néophytes, j'ai jamais essayé de monter en cordelette hein.
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Aquilae
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MessageSujet: Re: L'attitude de placer en cordelette    Lun 4 Oct - 19:24

Si tu as ta cordelette bien à la base de l'encolure, et un contact doux sur la main, la trachée n'est presque pas compressée, c'est encore moins risqué si ta cordelette fait pile poil le diamètre de l'encolure plus la place pour tes mimines (ca évite les jeux intempestifs dûs aux secousses). Si tu remontes la cordelette au milieu de l'encolure et qu'en plus elle est lâche, là tu risques de compresser la trachée .. Une cordelette peut parfois être un aussi méchant frein qu'un mors je pense...

Dans une utilisation correcte, le fait de monter ou descendre légèrement tes mains modifie un peu le point d'appui et peut aider à redresser globalement l'encolure.

Ce que je trouve intéressant avec cet outil, c'est que l'encolure peut s'arquebouter très naturellement tandis que le mors requiert une main très conciliante pour obtenir une courbure "naturelle" de l'encolure.. Le point d'appui c'est la base de l'encolure, toute la difficulté de l'exercice c'est de garder un cheval engagé avec un "bout du devant" placé 50cm en amont du point habituel qu'est la bouche !
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Elfik
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MessageSujet: Re: L'attitude de placer en cordelette    Lun 4 Oct - 20:45

OK merci. Mais du coup si ta cordelette est un peu courte, t'es obligée de tendre les bras et / ou de te pencher en avant non?
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Aquilae
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MessageSujet: Re: L'attitude de placer en cordelette    Lun 4 Oct - 20:50

C'est pas tant dans la longueur de cordelette mais plutôt si ton cheval à une encolure plus ou moins basse on va dire.. xD

Quand j'ai un cheval qui a l'encolure un peu basse, ou bien je laisse la cordelette ajustée et je travaille plutôt en position obstacle, ou bien je la rallonge et je fais plus attention à mes mains mais en gardant les mains hautes ..
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MessageSujet: Re: L'attitude de placer en cordelette    Lun 4 Oct - 20:53

Intéressant
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Aquilae
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MessageSujet: Re: L'attitude de placer en cordelette    Lun 4 Oct - 20:57

Est-ce que vous pensez que l'apprentissage de l'attitude du devant en tant qu'exercice à part entière peut constituer un bon exercice dans le développement du reste du travail ?

En clair, est-ce possible selon vous de faire non seulement

postérieurs => encolure
et
encolure => postérieurs

?


Pour moi, difficilement envisageable ! Mais je sais que certaines méthodes le proposent, j'aimerais bien savoir pourquoi et comment ?
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Elfik
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MessageSujet: Re: L'attitude de placer en cordelette    Lun 4 Oct - 21:10

Je pense que oui, le travail du devant peut aussi aider le travail de l'arrière-main. Un travail d'extension / relever d'encolure pourra aider à l'amélioration du transfert de masse de l'avant vers l'arrière et donc, de la flexion de hanches et d'engagement des postérieurs. Il est utile de savoir contrôler les transferts de masse tant de l'arrière vers l'avant (impulsion, mouvement en avant) que de l'avant vers l'arrière (en CSO par exemple, quand il faut faire une forte reprise ; ou en dressage, le principe du demi-arrêt de LG).
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MessageSujet: Re: L'attitude de placer en cordelette    Lun 4 Oct - 22:26

Bah moi je pense pas ... Si le cheval n'a pas déjà un minimum d'équilibre sur les hanches, ça ne fera que le pousser encore plus dans le défaut. Avec un cheval déjà équilibré, c'est clair, ça peut être bénéfique, pas avec un cheval vert dans le travail.

Si les chevaux de CSO savaient travailler comme des reiner, on aurait des choses beaucoup plus jolies sur les terrains de concours. Faut pas croire, moteur ET frein viennent de derrière et non pas l'un de devant l'autre de derrière, ou encore, scénario catastrophe : les deux de devant.
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MessageSujet: Re: L'attitude de placer en cordelette    Lun 4 Oct - 22:31

Je réagirais pas sur ta méconnaissance manifeste du travail d'un cheval de CSO (je parle d'un vrai, pas d'un mariole qui fait Am3), parce que si tu vas sur une 130 avec un cheval dans l'équilibre d'un cheval de reining, euuuuuh... prépare ton assurance vie (je sais de quoi je parle, je pratique les 2, et le travail de l'un et de l'autre n'a RIEN à voir).

Mais un cheval ça se travaille par les deux bouts, devant et derrière. La plupart des choses viennent de derrière, mais sans travail du devant, on laisse filer l'énergie sans la transformer. En fait voilà, c'est ça : derrière, c'est le moteur, devant, le transformateur, la pédale d'embrayage, le volant. L'un sans l'autre ne sert à rien, trop souvent on se focalise sur le devant, mais se focaliser sur le derrière uniquement serait une erreur stupide.
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MessageSujet: Re: L'attitude de placer en cordelette    Lun 4 Oct - 22:46

Je remarque ma stupidité et mon ignorance. Désolée de n'avoir comme point de repère qu'une bande de rigolo en amateur qui n'y connaissent rien. Je baigne là dedans depuis que je suis toute petite. J'admire énormément Michel Robert, j'aime beaucoup moins Pierre Jarry.

Je ne voulais pas dire voir un cheval de reining sur 130, juste des chevaux de 160 avec une récupération qui se fait avec l'arrière, le simple exercice de variations d'allures sur le cercle avec la récup d'un reiner est impossible avec un cheval de CSO (encore une fois, désolée de ne connaitre que les chevaux d'amateur.)

Pour moi, arrière = frein, volant, accélérateur(tenue de route)
Dos/rein/cage thoracique = embrayage, transformateur.
Devant : Suspension, tenue de route, direction assistée
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