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 De la suppression de la phase de projection dans le galop

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mp3
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Mer 7 Sep - 13:28

Est-ce vraiment important cette question de suppression de phase de projection ?
Tu veux ralentir à l'extrème ton galop, selon la morphologie de ton cheval tu seras à 3 ou 4 temps, non ? Le tout est de rester dans du galop, ce qui est peut-être moins evident dans du 4 temps ? Bon, j'suis pas calée en la matière, je n'ai jamais refléchi que le galop terre à terre était à 2 temps.

Pour repondre à Aludra, non ma question n'en était pas vraiment une, je me rends bien compte à quel point le galop rassemblé trés ralenti est difficile physiquement pour les chevaux. Je me demande surtout si je suis en droit de leur demander ce mouvement, à mes pauvres chevaux de loisir... Mais je me contente de quelques foulées, et s'ils me les donnent, c'est qu'ils doivent pouvoir le faire...
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dinou
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Mer 7 Sep - 13:37

C'est pas vraiment jouer sur les mots, puisqu'une pirouette est fondamentalement un cercle avec les hanches dedans (et c'est comme ça qu'on le demande, d'ailleurs). Mais ça n'a pas vraiment d'importance pour notre question, c'est vrai...

Snurfygirl, quand tu arriveras a voir les photos, tu verras très clairement qu'il n'y a pas de phase de projection dans la pirouette. C'est indiscutable.
Pour le mouvement "en avant", oui...

Conclusion: point de départ!
-> on avance, mais sans projection. En quoi est-ce préjudiciable?
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Elfik
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Mer 7 Sep - 13:46

Ben la pirouette elle est sur place et latérale, clairement. Donc la phase de suppression est forcément annulée. Après elle induit une attitude fortement relevée de la part du cheval.

Un galop qui avance dans la rectitude n'a pas les excuses de la pirouette pour se priver de la phase de projection, puisque ce sont justement ces attributs de la pirouette qui aboutissent à la suppression de cette phase.

Du coup, je considère ça comme une allure clairement dénaturée. Maintenant si elle a des vertus pédagogiques et musculaires, bon...
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dinou
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Mer 7 Sep - 14:25

mp3 a écrit:
Est-ce vraiment important cette question de suppression de phase de projection ?
La question de l'importance de la question est très juste. Est ce que c'est très grave et que ça compromet le soutien recherché?
Si oui, alors je garde la projection, si non, alors je ne m'en soucie pas.
Si la suppression de la projection "augmente" le soutien (dans le sens necessite plus de soutien), alors je le recherche.

"L'excuse" dans le galop droit, c'est le ralentissement extrème de la cadence. Ralentissement également observé dans la pirouette, d'ailleurs.

Comme tu dis Fifik
Citation :
si elle a des vertus pédagogiques et musculaires, bon...
C'était mon postulat de base pour entamer ce travail au galop.
Mais les questions inhérentes à cette suppression m'ont tout de même turlupiné, et poussé à poster ici.
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Elfik
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Mer 7 Sep - 14:27

Ben disons que t'as quand même intérêt de ne pas travailler QUE comme ça quoi, pour ne pas perdre son impulsion et sa propulsion. Après si ça va bien au dahut de bosser de temps en temps comme ça, j'imagine que c'est pas rédhibitoire.

Tu testes un programme de boulot où tu galopes régulièrement (mais pas tout le temps) comme ça, genre un mois, et in fine tu vois ce que ça donne. Mais attention à l'excès quoi.
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loki
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Mer 7 Sep - 15:07

Citation :
Muscu, oui, clairement

Bon bah tu prends tes elastiques, tu fais claquer ton fouet et tu vas faire ta commande par ici plutot que de vouloir faire des pirouettes avec un ch'val qu'est même pas espagnol, ou un galop de cheval paraplégique que tout le monde il va dire qu'il est boiteux.. jocolor

Citation :
effectivement, on a l'impression que certains sont boiteux.

ça c'est mon petit amusement chaque année à Equita en me postant à la carrière de western - les 3/4 des gens se scandalisent de voir ce cheval encore sur la piste alors que "concrètement, il tire la patte là" !!


et pour la petite histoire et pour que j'ai pas fait juste un post qui sert à rien :
Citation :
Sometime in the second half of the 20th century, this discipline took a weird path, and subsequently suffered a loss of image, that it still has not quite overcome. One of the prerequisites for a western pleasure horse is that it is not chargey, that it does not constantly pull on the bit because it wants to go faster than the rider let alone run away, as that certainly would not make a pleasurable ride. Following that logic, riders showing in this discipline started to ride with a lot of slack in their reins, to demonstrate their horses sweet temperament and that there was no need to hold them to keep them from speeding up. In the show ring, one has to somehow outshine the competitors, to impress the judge. Pretty soon, riders began to teach their western pleasure horses to move very slowly, and for a time, it looked like it was a contest to determine whose horse could jog and lope the slowest.

Anyway, avoir un cheval dans cette attitute demande, vous vous en doutez bien beeeeaucoup de travail (beaucoup plus qu'en reining par exemple), et énormément d'équilibre - assorti à une musculature à l'avenant, s'entend.
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Elfik
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Mer 7 Sep - 15:30

Ben ouais... mais même si ça doit être super confort, c'est quand même pô joli joli nan? "parce que concrètement, ils tirent un peu la patte"!

'fin ça dénature quand même énormément les allures, à l'opposée du dressage classique qui est "toujours plus" eux sont dans une logique de "toujours moins".

Marrant.

(dis vieux, je serai au tunnel vers 19h ce soir, t'en es ou pas?)
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loki
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Mer 7 Sep - 18:50

hihi, à 19h, je suis comme un con devant mon ordi... Passe le bonjour à mes pépettes ! I love you
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Mer 7 Sep - 20:50

jvois vraiment pas l'intérêt... pour des chevaux de travail, devant faire des transhumances, ok... quoi que le jog est une allure plus endurante encore.

On est censé perfectionner les allures naturelles du cheval, le laisser s'exprimer, rechercher le brillant, bref mettre le cheval en valeur nan??
Pour moi ça c'est tout l'inverse

Le pas compté Napo ne réduit pas le geste, au contraire, c'est une phase de perfectionnement de l'allure qui fait gagner du geste!
C'est pas du tout ce qu'on obtient avec un galop de pleasure...
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Mer 7 Sep - 20:52

Bon, après, toute recherche est intéressante en soi hein, mais j'aurais pas du tout envie de chercher par là
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Elfik
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Mer 7 Sep - 21:31

STL a écrit:


On est censé perfectionner les allures naturelles du cheval, le laisser s'exprimer, rechercher le brillant, bref mettre le cheval en valeur nan??
Pour moi ça c'est tout l'inverse

Le pas compté Napo ne réduit pas le geste, au contraire, c'est une phase de perfectionnement de l'allure qui fait gagner du geste!
C'est pas du tout ce qu'on obtient avec un galop de pleasure...

En dress classique oui, en pleasure non... chacun ses objectifs en fait.

Et j'imagine que cette phase de galop que recherche dinou a finalement pour but de contribuer à améliorer la locomotion de son cheval, c'est pas un but en soi mais c'est plus pour le "mettre en boule"... non?
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Aquilae
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Mer 7 Sep - 21:41

L'équitation classique a toujours été très esthète et l'équitation de travail, comme son nom l'indique, beaucoup plus pratique !

En classique on cherchera alors à désinhiber les allures de parade du cheval, alors qu'en western on cherche l'allure la plus confortable pour rester des heures en selle, le cheval le plus obéissant (et donc aussi le moins expressif !) pour qu'aucune vache ne tombe de la falaise, etc etc..


Par contre moi je suis pour tenir compte d'une chose : il y a des chevaux sélectionnés pour le classique, et d'autres pour le travail. Et il serait risqué pour l'équilibre physiologique du cheval de trop pousser dans une direction qui ne lui serait pas naturelle. Je sais d'expérience qu'un Quarter (en l'occurence demi quarter) souffre lorsqu'on a des exigences "classiques" trop aigues (appuyers très relevés, pirouettes ..) dans son dos et dans ses membres.. Je suppose aussi qu'un Oldenburger souffrirait de pratiquer un pleasure de haut niveau et encore plus vrai pour le reining..
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dinou
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Jeu 8 Sep - 11:36

STL a écrit:
On est censé perfectionner les allures naturelles du cheval, le laisser s'exprimer, rechercher le brillant, bref mettre le cheval en valeur nan??

"On est censé" rien du tout. TU as envie de le faire, TU as envie de le voir briller, TU as envie de le (et par la même, de te) mettre en valeur.

Moi, j'ai envie d'avoir un bon cheval de loisir, fiable, bien dans sa tête, et surtout bien dans son corps.
Pour ça je passe par du travail sur le plat, qui intervient pour gymnastiquer et muscler mon cheval, ainsi que pour poser des codes qui seront utiles pour l'extérieur.
J'ai un cheval qui a tendance à chauffer et précipiter. Qu'est ce que je travaille sur le plat? la décontraction et la sous cadence pour lui apprendre à se retenir et lui permettre d'aquérir les moyens physiques de le faire.

J'ai travaillé dans une optique plus classique, plus verticale... Je peux affirmer que ça ne convient absolument pas à dahut. (cf ce que dit Aqui, très justement)

Dans tous les cas, ma question n'est pas relative au travail western oriented, ça je l'assume pleinement. La question est relative à cette fucking phase de projection, de son "utilité", et de son lien avec le soutien.
Et j'aimerais bien que ceux qui postent pour montrer leur désaprobation d'un travail en sous cadence développent un peu plus leur avis à ce sujet...
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dinou
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Jeu 8 Sep - 11:50

Fifik a écrit:
Et j'imagine que cette phase de galop que recherche dinou a finalement pour but de contribuer à améliorer la locomotion de son cheval, c'est pas un but en soi mais c'est plus pour le "mettre en boule"... non?
Tutafé.
Le faire s'assumer dans cette position, le forcer à s'équilibrer parfaitement et à faire un gros effort de soutien. C'est déja pas mal, non?

Loki a écrit:
Anyway, avoir un cheval dans cette attitute demande, vous vous en doutez bien beeeeaucoup de travail (beaucoup plus qu'en reining par exemple), et énormément d'équilibre - assorti à une musculature à l'avenant, s'entend.
Outre la délectable syntaxe de maître Loki, elle soulève ici les deux point recherchés... équilibre & musculature.



Il n'est pas enfermé dans cette attitude tout le temps... déja parce que je varie le galop au court d'une scéance, et surtout parce qu'on galope en extérieur. Et que les longs chemins en herbes paraitraient interminable à ce train!
Non, la question est vraiment relative à un exercice.
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Snurfygirl
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Jeu 8 Sep - 12:13

j'ai vu les photos et video et en fait ce que j'ai du mal a visualiser, c'est l'intéret de ce type de galop

j'ai bien compris qu'il y a une partie musculation mais est ce que justement ce n'est pas un effort trop intense qui fait que le cheval ne reste pas dans cette attitude?

j'ai vraiment du mal a visualiser et conceptualiser la "chose" ^^
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Jeu 8 Sep - 13:32

Ce que j'en conclus in fine, c'est que tu perds rien à essayer (et là tu me dis merci, parce que je t'avance grave) Razz
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dinou
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Jeu 8 Sep - 14:25

Snurfygirl a écrit:
est ce que justement ce n'est pas un effort trop intense qui fait que le cheval ne reste pas dans cette attitude?
Au même titre que les attitudes très relevée recherchée dans le classique...

Le principe du travail du cheval, n'est-il pas justement de lui demander des efforts pour lui faire acquérir une condition physique qui nous permette de les "utiliser" sans dommages?
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Jeu 8 Sep - 15:06

Aquilae a écrit:
Par contre moi je suis pour tenir compte d'une chose : il y a des chevaux sélectionnés pour le classique, et d'autres pour le travail. Et il serait risqué pour l'équilibre physiologique du cheval de trop pousser dans une direction qui ne lui serait pas naturelle. Je sais d'expérience qu'un Quarter (en l'occurence demi quarter) souffre lorsqu'on a des exigences "classiques" trop aigues (appuyers très relevés, pirouettes ..) dans son dos et dans ses membres.. Je suppose aussi qu'un Oldenburger souffrirait de pratiquer un pleasure de haut niveau et encore plus vrai pour le reining..



J'suis à fond d'accord là dessus.

Tu n'as pas fait de vidéos Dinou au final?

En fait c'est un peu l'équivalent du haut niveau du dressage classique ça...

Même si j'suis très classique, faire dérouler une reprise à un cheval tout au passage ce n'est pas très "naturel" non plus, pas plus que ça ...

Toutes façons j'aime pas le trop haut niveau quelque soit la discipline lol

Maintenant je ne pense pas que ce soit néfaste sur le physuqye du cheval de rechercher ce type de chose (c'était bien la question de base non?). Si ça te plait et que ça convient à ton cheval... beh allez y ! ^^ (waoo j'ai l'impression de bien faire avancer les choses )
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Snurfygirl
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Jeu 8 Sep - 18:53

dinou a écrit:
Snurfygirl a écrit:
est ce que justement ce n'est pas un effort trop intense qui fait que le cheval ne reste pas dans cette attitude?
Au même titre que les attitudes très relevée recherchée dans le classique...

Le principe du travail du cheval, n'est-il pas justement de lui demander des efforts pour lui faire acquérir une condition physique qui nous permette de les "utiliser" sans dommages?

c'est dans la notion de dommage que je me perd

clairement demander trop d'air relevé trop fort a un cheval en classique ca l'abime prematurément, alors je m'interroge pour savoir dans quelle mesure ce type de demande n'abiment elles pas aussi le cheval

(je precise que ce n'est en rien de la critique, je ne connais pas du tout ce type de boulot donc j'essaie d'analyser et de comprendre)
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Jeu 8 Sep - 20:44

dinou a écrit:
STL a écrit:
On est censé perfectionner les allures naturelles du cheval, le laisser s'exprimer, rechercher le brillant, bref mettre le cheval en valeur nan??

"On est censé" rien du tout. TU as envie de le faire, TU as envie de le voir briller, TU as envie de le (et par la même, de te) mettre en valeur.
Ouais, vas-y tape jpasse ma vie à pied à réparer des loulous dans tous les sens mais pas grave ^^

dinou a écrit:
Moi, j'ai envie d'avoir un bon cheval de loisir, fiable, bien dans sa tête, et surtout bien dans son corps.
Pour ça je passe par du travail sur le plat, qui intervient pour gymnastiquer et muscler mon cheval, ainsi que pour poser des codes qui seront utiles pour l'extérieur.
Jvois vraiment pas en quoi ça t'est réservé

dinou a écrit:
J'ai un cheval qui a tendance à chauffer et précipiter. Qu'est ce que je travaille sur le plat? la décontraction et la sous cadence pour lui apprendre à se retenir et lui permettre d'aquérir les moyens physiques de le faire.
Pour la décontraction, jsuis en phase avec toi.
Pour la sous cadence et la retenue, je ne pense pas que ce soit une solution. Un cheval peut très bien galoper à 4 temps en carrière et pour autant chauffer dehors.
Fakir a un galop très décomposé, je peux (pouvais) galoper à la vitesse d'un bon pas sans souci, pourtant en cas de stress il réagissait comme il devait réagir, voilà tout. Ce que tu peux travailler ce n'est pas l'aspect physique, mais psychologique de la chose.
Sur le plan physique, qu'un cheval soit capable d'aller très lentement et de détériorer ses allures ne signifie pas qu'il ne chauffera pas.
Par contre, sur le plan psychologique, que tu travailles l'ascendant sur ses émotions en lui demandant de se retenir sur qqes foulées à la demande et de relancer la machine à ta demande, de bosser en extérieur ce genre de travail d'élasticité des allures, ça je trouve ça intéressant.
Mais bosser l'allure la plus défaite possible, jvois pas nan ^^

dinou a écrit:
J'ai travaillé dans une optique plus classique, plus verticale... Je peux affirmer que ça ne convient absolument pas à dahut. (cf ce que dit Aqui, très justement)
Bien sûr, là dessus on est parfaitement d'accord!
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dinou
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Ven 9 Sep - 10:44

Snurfy, comme tu le souligne, c'est le trop qui abime. Mon but a été clair il me semble, je ne veux pas le formater, je veux faire de ce galop un exercice parmis d'autre.

STL :
Tu as beau travailler à pied, il n'en reste pas moins que TES objectifs sont le brillant et la mise en valeur de la bestiole par des airs de danseuses (c'est toi qui le dit).
C'est pas une critique, c'est une constatation. Si cette constatation te fais l'effet d'une mise à tabac, c'est que tu n'es peut-être pas en accord avec toi même dans le fond.

J'ai jamais dit que l'envie d'avoir un bon cheval de loisir m'était réservée. Je comprend pas ta remarque.

Je répete que mon but n'est pas le galop à quatre temps. Ca me ferais plaisir que vous lisiez toutes les lignes. J'ai été très clair dès le début (en explicant en quoi les deux quatres temps possibles que dahut propose parfois étaient "pas stable", et en montrant le sabino qui est à trois temps...) et je l'ai répété plusieurs fois...

Je trouve que tu discerne beaucoup les effets psycho et moteurs. Moi beaucoup moins... Je vois mal comment obtenir un galop hyper lent de ce type sans la parfaite implication mentale du cheval (c'est rène loose, hein... c'est pas une montée en pression ponctuelle entre mains et jambes).
Mais merci de m'informer, hô toi grand coatch, que le volet psycho du dahut est a prendre en compte.


Citation :
Par contre, sur le plan psychologique, que tu travailles l'ascendant sur ses émotions en lui demandant de se retenir sur qqes foulées à la demande et de relancer la machine à ta demande, de bosser en extérieur ce genre de travail d'élasticité des allures, ça je trouve ça intéressant.
Voila qui nous réconcilie!


Vous êtes choqués par cette allure "défaite" parce que elle ne vous est pas du tout familière. A mon sens, une pirouette est tout autant défaite... C'est plus du galop et c'est pas une manière convenable de tourner. Le trot à la Totilas'touch est on ne peux plus défait également. Je pourrais citer également le pas espagnol et d'autres... Pourtant tout le monde ou presque s'accorde à trouver ça beau.
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dinou
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Ven 9 Sep - 13:15

J'ai trouvé une vidéo peut-être plus parlante.
Vous pouvez allez directement vers 4'20 pour voir le ralenti avec membres en couleurs. Pas de projection, mais trois temps.
http://www.youtube.com/watch?v=WVZfC-uGMOo&feature=related


Par contre, j'ai pas le son, donc je sais pas ce que le mec raconte... Rolling Eyes
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Snurfygirl
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Ven 9 Sep - 13:32

dinou a écrit:
Snurfy, comme tu le souligne, c'est le trop qui abime. Mon but a été clair il me semble, je ne veux pas le formater, je veux faire de ce galop un exercice parmis d'autre.

Je répete que mon but n'est pas le galop à quatre temps. Ca me ferais plaisir que vous lisiez toutes les lignes. J'ai été très clair dès le début (en explicant en quoi les deux quatres temps possibles que dahut propose parfois étaient "pas stable", et en montrant le sabino qui est à trois temps...) et je l'ai répété plusieurs fois...

Vous êtes choqués par cette allure "défaite" parce que elle ne vous est pas du tout familière. A mon sens, une pirouette est tout autant défaite... C'est plus du galop et c'est pas une manière convenable de tourner. Le trot à la Totilas'touch est on ne peux plus défait également. Je pourrais citer également le pas espagnol et d'autres... Pourtant tout le monde ou presque s'accorde à trouver ça beau.

mon interrogation était de maniere plus générale,commedit je connais rien a cette allure/discipline, je m'interroge tout simplement de maniere générale, je ne me permettrais pas un jugement sur ton boulot a proprement parlé étant donné que nous n'avons ni video ni photo de ce que tu fais et cmt tu le fais,ne connaissant pas, il est difficile d'imaginer ceque ca peut donner

qd a mes interrogations, elles ne se portent pas sur le galop a 4 temps mais bien sur la suppression de laphase de projection dans le galop.

Pour moi, un trot passager comme celui proposé par énormément de cavalier de grand prix n'est plus non plus un trot, c'est une altération de l'allure tout autant que peut l'etre le galop sans projection (a mon sens je le répete ce n'est que mon avis)
On sort du contexte naturel de ce que fait et propose le cheval
Quand a la pirouette même si elle n'est pas faite naturellement de la même maniere, mais correspond plus a ce que les portugais appellent une "pirouette furieuse", bon nombre de chevaux en font dans le pré en jouant

Mnt il est possible que de maniere naturelle ces chevaux (ou même le tien) tiennent ce genre d'allure, ce ne serait alors qu'aller chercher a travailler l'allure proposée par le cheval tout comme c'est pratiqué dans le classique

par contre dans la video on voit clairement que c'est l'antérieur qui tire et pas le postérieur qui pousse, il serait intéressant devoir cemême cheval galoper aunaturel pour voir de quelle maniere il se déplace (sur l'avant ou l'arriere) afin de vraiment voir s'il s'agit d'une déterioration de l'allure naturelle de ce cheval la, ou s'il s'agit d'un travail de ce qu'a proposé le cheval


Dernière édition par Snurfygirl le Ven 9 Sep - 13:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Ven 9 Sep - 13:33

Ah oui je vois bien maintenant.

En fait tu veux rendre l'allure rasante au maximum.
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Ven 9 Sep - 15:45

Tu sauras nous faire qqs vidéos de ta progressipn Dinou?
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   

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De la suppression de la phase de projection dans le galop
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