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 " Sans les mains ! " (Freestyle)

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lapinou
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MessageSujet: " Sans les mains ! " (Freestyle)   Sam 5 Nov - 10:19

Besoin de petits avis/conseils des connaisseurs mais aussi des novices pourquoi pas.
Alors en gros Oracle a été monté en licol, la actuellement il est en mors avec plus ou moins de contact en dressage et rennes à la couture en balade...
Il répond pas trop mal a l'assiette pour les transitions d'allures ( niquel pour transition descendante trot/pas) et parfaitement à la voix pour les autres...

La actuellement moi j'ai un petit souci avec la renne d'appui...
En fait avec la mobilisation des épaules !
Elle est niquel en main, aussi bien en pression qu'a la suggestion, Oracle les mobilise super bien et à complétement pigé le truc...
mais à cheval c'est plus compliqué, il ne tourne pas correctement, en fait si je me contente de faire une renne d'appui sans l'assister avec une renne d'ouverture( enfin ou trés peu, comme il faudrait quoi) ba il tourne pas, ou alors il tourne mais il tord exagérément sa tête...
Je tatônne la, j'ai essayer de reprendre le truc à pieds mais ça marche niquel, mais a cheval ça coince...
Il y a de grandes chances que le soucis vienne de moi et du coup de "nos vieilles habitudes"

Du coup je vais essayer de tout chambouler et avant de passer au side je me suis dit que j'allais tenter carrement "sans les mains", pour identifier clairement le pbs...
et j'ai trouvé !!
On est des gros assisté des rennes !
je sais pas trop comment dire mais en gros pour les allures il se fie bien à mon assiette...
mais alors pour la direction !
Que dalle !
l'orientation de mon corps... il s'en fou complet...
si je veux tourner il faut que je prenne la renne d'ouverture même très légèrement, mais s'il n'a pas cette indication de ses rennes ! c'est mort on va tout droit !!
c'est l'autoroute du désespoir !
Mdr !

Bon la je sens qu'il y a un travail de fond super important du coup, et qui pourrait régler bcp de soucis de mains pour moi et de mobilisation pour lui...

Alors enfin the question !
à celles / ceux qui montent en freestyle, sans les mains, comment faire pour lui apprendre à se fier à moi, à mon corps pour la direction, à ne pas attendre forcement l'action sur la renne... ?

vala vous savez tout !
Merciiiiiiiiii
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EstelleSTL
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MessageSujet: Re: " Sans les mains ! " (Freestyle)   Sam 5 Nov - 11:04

Bon pour commencer t'as plein d'aides (que tu utilises peut etre déjà, mais ça permet de faire un point)
- le regard
- le poids du corps
- la direction que tu donnes à ton assiette
- les jambes
- la voix

Tout ça c'est à mettre en place avant d'utiliser les mains, qui viennent dans ce cas en garde-fou s'il n'a pas réagi au reste.
Dans l'apprentissage, je trouve qu'il faut le laisser faire les fautes justement, pour le corriger et qu'il comprenne.
Donc regarde où tu veux aller, assieds-toi, mets du poids dans ta fesse intérieure sans te tordre, oriente ton assiette dans la direction que tu souhaites, ferme la jambe à laquelle il doit céder et pourquoi pas, ajoute un code vocal sur la direction (à ta guise ^^).
S'il continue comme si de rien n'était, quitte à attendre de te prendre la barrière, tu le laisses aller à la faute pour le reprendre avec les rênes.
il va se rendre compte qu'il a loupé qqch et au fur et à mesure il va faire davantage attention.

Mais il faut absolument que tu sois rigoureuse avec ton corps, ta position, et que tu ne te contredises pas (genre regard par terre et jambe droite fermée, poids du corps à gauche). Tu te grandis foooort et avec tout ton corps tu vas dans la direction voulue. Au fur et à mesure tu le reprends de plus en plus tôt (2-3 foulées sans qu'il réagisse). Quand tu le reprends, c'est très ponctuel. Tu ne l'accompagnes pas sur 10 mètres au pas en l'assistant, au contraire, tu le reprends sur une foulée, tu rends, tu continues avec ton corps et tu reprends une foulées si c'est pas bon, tu rends etc.
Il faut le responsabiliser.

Il peut aussi proposer des choses et là il faut le féliciter, genre il s'arrête sans que tu saches pourquoi... alors que tu t'es redressée pour aller où tu voulais : en fait il réagit super bien en faisant ça, il écoute ton poids du corps. ca arrive souvent au début quand je demande aux proprios de lâcher les rênes, ils se redressent et le cheval stoppe net. Bah ça surprend ok, mais c'est bien de sa part, il est attentif donc on ne rouspète pas en donnant des jambes Razz

Ca peut être long avec certains chevaux mais tu dois aussi te contenter de peu au début, s'il tourne bien pour la première fois sans les mains (sans grande précision, mais dans la direction souhaitée), tu peux arrêter la séance et reprendre la fois prochaine

bon les autres auront sûrement encore beaucoup à dire ^^
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MessageSujet: Re: " Sans les mains ! " (Freestyle)   Sam 5 Nov - 12:45

C'est super interessant ce que tu racontes STL, justement il y a quelqu'un temps je voulais chercher sur le forum, sur comment fonctionner l'arret, et transition descendantes à partir de l'assiète. Bon là c'est surtout par rapport à la dirrection, et quand on te lit on croit que c'est normal, mais je me rends compte que lorsque je monte à cheval enfait je suis pas assez attentive...
Moi j'ai une petite question aussi : ça marche aussi avec la selle, ou uniquement à cru ? (ma question doit paraître assez bête, mais bon ... Embarassed )

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lapinou
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MessageSujet: Re: " Sans les mains ! " (Freestyle)   Sam 5 Nov - 12:55

jedaho, y a pas de questions bêtes :p
Pour moi les transitions à l'assiette marchent trés bien avec la selle je crois que le poids du corps n'est pas une "masse négligeable", en l'occurrence ton cheval/poney pourra trés bien la sentir à "travers" la selle
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Elfik
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MessageSujet: Re: " Sans les mains ! " (Freestyle)   Sam 5 Nov - 13:02

Tout à fait. En équitation de travail ou en western, ils ont sacrément épais de selle et de tapis entre les fesses et le dos du cheval, et pourtant le cheval réagit au poids du corps...

Tout ce qu'a dit STL est très juste, je le synthétiserais en deux phrases : regarde où tu vas et tourne tes épaules dans la direction d'où tu veux aller.
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lapinou
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MessageSujet: Re: " Sans les mains ! " (Freestyle)   Sam 5 Nov - 13:09

"mais z'ai déja essayé et cheval lui il va tout droit !!!!!!"
:p

Nan sans rire, lorsque je pourrais enfin sortir de chez moi et que j'aurais reussi à " des-enliser" mon cheval de la boue de son paddock (foutue inondations...), je retenterai ça avec faisant bien attention à la position de mon corps...
pour vous faire un topo plus explicite de ce à quoi il est sensible ou pas
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Lam
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MessageSujet: Re: " Sans les mains ! " (Freestyle)   Sam 5 Nov - 14:15

L'important c'est les phases : 1) regard. 2) épaules/bassin. 3)jambes 4) rênes ou stick ;-)
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MessageSujet: Re: " Sans les mains ! " (Freestyle)   Sam 5 Nov - 15:49

Citation :
L'important c'est les phases : 1) regard. 2) épaules/bassin. 3)jambes 4) rênes ou stick ;-)

+10

quand t'as un cheval un lourd et un peu assisté de la vie (comme Wakan); t'es obligée de monter en phase ou de feinter! lol
je me sers aussi exagérément du poids du corps aussi, je vais bien marquer "l'ouverture" ; par exemple, pour tourner à droite, regard à droite buste tourné vers la droite, jambe droite limite levée pour marquer le "non contact", poids du corps à gauche/appui exagéré sur fesse gauche, jambe gauche à la sangle qui vient pousser...si rien ne se passe, je viens renforcer avec le stick comme si tu le faisais à pied

un truc qui peut renforcer les aides c'est de cibler ta conduite et l'endroit ou tu veux aller! aides toi de plot ou aures pour passer d'un endroit à un autre; le fait de regarder exactement là ou tu veux aller peut aider le cheval
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Lam
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MessageSujet: Re: " Sans les mains ! " (Freestyle)   Sam 5 Nov - 15:51

Citation :
un truc qui peut renforcer les aides c'est de
cibler ta conduite et l'endroit ou tu veux aller! aides toi de plot ou
aures pour passer d'un endroit à un autre; le fait de regarder
exactement là ou tu veux aller peut aider le cheval

+1 ! Très utile pour avoir un meilleur focus!
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Napo
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MessageSujet: Re: " Sans les mains ! " (Freestyle)   Sam 5 Nov - 19:04

Citation :
ça marche aussi avec la selle, ou uniquement à cru ?
Ça marche aussi avec la selle, mais franchement, un petit passage par une phase à cru peut grandement faciliter les choses ;-) Oui, les chevaux sont assez sensibles pour ressentir les moindres variations d'assiette, mais quand ça bloque un peu, on leur donne un petit coup de pouce en enlevant la selle.

En fait, on se rend rarement compte, Lapinou, à quel point on devient vite des "assistés des rênes". C'est surtout flagrant avec des chevaux qui ont une bonne direction. Shagghia par exemple, tu peux tenir tes rênes à la couture, sans faire véritablement contact, et bouger simplement ta main pour tourner. Oui, certes... la rêne ne fait pas contact avec le licol, mais elle fait alors contact avec l'encolure, et ça suffit. Maintenant, si j'enlève les rênes, ben sans cordelette, j'ai absolument aucune direction. Ou alors très vague et très limitée... Donc on est aussi des assistées des rênes, même si on peut à peu près se fier à la rêne d'encolure.

Avant de tourner "sans les mains", tu peux passer par une phase de monte à une rêne. Je trouve ça super formateur. Quand tu as ta rêne à gauche et que tu veux tourner à gauche, no problem... rêne d'ouverture. Mais quand tu veux tourner à droite, là tu te rends compte qu'il peut y avoir un souci, si tu n'es pas passée par les phases décrites plus haut (regard / buste / jambes / stick).
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mp3
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MessageSujet: Re: " Sans les mains ! " (Freestyle)   Sam 5 Nov - 21:10

Quand les chevaux sont habitués aux rênes, pas facile de faire marche arrière, je peux t'en parler avec Devise...
Et +1 avec Napo, quand je coince avec Oby, il m'arrive d'enlever la selle, je communique mieux à cru...

Il répond à quel code pour deplacer les épaules à pied ?
Moi quand je coince avec la rêne d'appui, j'appui sur l'encolure avec la rêne, puis avec les doigts si besoin. Je revois à pied, déplacer les epaules avec les doigts sur l'encolure, là où sera la rêne.
A terre, en fait j'ai 2 zones pour déplacer les épaules, encolure et épaule en elle même. Par extension, monté, jambe à la sangle un peu en avant deplacera aussi l'épaule. (+ evidemment focus regard assiette etc)
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lapinou
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MessageSujet: Re: " Sans les mains ! " (Freestyle)   Lun 7 Nov - 20:02

Merci les filles pour toutes ces réponses alors je vais essayer de reprendre un peu ce que j'ai pas pigé lol :

STL : merci pour tous les conseils, je suis aussi du genre à appliquer la récompense au moindre effort, du coup je me suis dit que je ferai ça en fin de séance pour conclure positivement sur quelque chose de nouveau...
mais ça peut être contradictoire comme démarche de monter avec les rennes pendant une séance et de finir en lâchant tout ? cheval ne se trouve t'il pas complétement perdu du coup car assisté pendant 20 minutes et tout à coup libre ? Mais je n'ai pas vraiment envie de faire ça en début de séance non plus, parce que je veux vraiment pouvoir descendre quand c'est ok !
Que me conseillerais tu ?

Lam : quand tu dis rennes ou stick, ça peut donc être positionner le stick sur l'épaule du cheval ou au niveau de sa tête pour indiquer qu'il faut tourner de l'autre côté ?

Poupette : Super l'idée des plots je vais essayer de trouver des trucs au CE qui pourront me servir de repères !!
par contre juste une petite question quand tu dis :
Citation :
pour tourner à droite, regard à droite buste tourné vers la droite, jambe droite limite levée pour marquer le "non contact", poids du corps à gauche/appui exagéré sur fesse gauche, jambe gauche à la sangle qui vient pousser
la j'essaie de refaire le mouvement mais ça donne bien : regard à droite, épaules et buste tournés vers la droite, jambe droite qui se décolle bien mais tu vois j'avais jamais vraiment fait geffe au report de poids dans la fesse gauche !!! ( la nouille !) le je le sens bien parce que je suis dans mon canap' mais j'avais jamais vraiment réalisé le "pouvoir indépendamment mobile de mon fessier !" mdr !! je vais essayer d'y faire bien gaffe !!

Napo : d'où ma réflexion sur le fait de monter un peu à cru pour avoir moi un meilleur ressenti de mon corps finalement... mais la vu l'état émotionnel du gros on va se faire le "à cru" de suite dans la carrière, je me sentirai pas en sécurité...
Et c'est vrai !!! Oracle a vraiment une direction legère mais c'est pour ça qu'il est assisté des rennes... des fois j'ai a peine a lever la renne de mon index et ça tourne ! mais du coup c'est devenu absolument nécessaire ce contact pour lui...
Pour la monte à une renne tu pense que ça peut marcher avec un side, ou il faut forcement avoir une attache central ??

Et si quelqu'un pratique je veux bien une petite vidéo illustrant le truc, parce que j'ai du mal à visualiser si ta renne est à droite, ba tourner à droite ouki, mais pour tourner à gauche ?? on se sert juste de la renne d'appui et du corps ? on triche, on passe la renne de l'autre côté ? :p

mp3: Pour les épaules à pieds, Oracle est super léger, il répond soit à la suggestion a hauteur de son épaule et de l'encolure, soit au toucher léger à l'épaule, mais je dois être placé en avant de son épaule, au niveau de l'encolure...quoique ?
Je vais essayer les deux zones demain avant de monter !!
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dinou
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MessageSujet: Re: " Sans les mains ! " (Freestyle)   Lun 7 Nov - 20:30

Citation :
Citation :
pour tourner à droite, regard à droite buste tourné vers la droite, jambe droite limite levée pour marquer le "non contact", poids du corps à gauche/appui exagéré sur fesse gauche, jambe gauche à la sangle qui vient pousser
la j'essaie de refaire le mouvement mais ça donne bien : regard à droite, épaules et buste tournés vers la droite, jambe droite qui se décolle bien mais tu vois j'avais jamais vraiment fait geffe au report de poids dans la fesse gauche !!! ( la nouille !) le je le sens bien parce que je suis dans mon canap' mais j'avais jamais vraiment réalisé le "pouvoir indépendamment mobile de mon fessier !" mdr !! je vais essayer d'y faire bien gaffe !!

Bon, j'interviens juste pour donner un avis différent... On en a déja un peu parlé au sujet des EED.
Visiblement, les parellistes (et autres?) utilisent le poids dans le sens opposé du déplacement.
Perso, j'emmène toujours mon cheval là où je veux avec mon poids (en "vrai" western aussi c'est comme ça). Donc pour un cercle à droite, tout pareil: regard épaule, jambe gauche qui pousse, jambe droite qui "ouvre la porte", et centre de gravité legerement décalé vers la droite, donc plus de poids sur la fesse droite.


Le "sans les mains", c'est un truc que notre instructeur western nous fait faire souvent pour vérifier que le cheval est "connecté" (il est marrant, il utilise des terme très "mode etho" parfois).
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lapinou
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MessageSujet: Re: " Sans les mains ! " (Freestyle)   Lun 7 Nov - 20:33

ba justement dinou j'ai du refaire le mouvement sur mon canap' parce que j'étais persuadé que justement le poids de mon corps allait de paire avec la direction de mon bassin, épaules...
et effectivement la sur le canap' je sens bien que l'ischion gauche appuie plus, alors que je m'en était jamais rendu compte!
Mais ce qui est bien ce que comme du coup on est vert la dedans, je vais essayer les deux méthodes et voir celle à laquelle Oracle est plus sensible...
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Lam
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MessageSujet: Re: " Sans les mains ! " (Freestyle)   Lun 7 Nov - 21:36

Citation :
Lam : quand tu dis rennes ou stick, ça peut donc être positionner le
stick sur l'épaule du cheval ou au niveau de sa tête pour indiquer qu'il
faut tourner de l'autre côté ?

Yep, moi je l'utilise le long de l'encolure

Voila une vidéo de la semaine dernière



Vers 20 sec, je fais un slalom au pas. On voit bien ma jambe venir se coller pour la direction (Jawad s'est pas un assisté des mains, mais des jambes >.> mais j'ai le bassin pas droit m'a dit mon osteo, alors dur dur... déjà comme ça j'ai une jambe qui bouge moins facilement que l'autre Rolling Eyes )
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MessageSujet: Re: " Sans les mains ! " (Freestyle)   Lun 7 Nov - 21:40

Dinou, tu dis que tu pousses avec la jambe gauche mais que tu mets du poids sur la fesse droite? J'essaie sur mon fauteuil de bureau et ça me parait pas naturel du tout, ça fait pas pencher? C'est peut-être parce que je le fais jamais mais... ça parait hard...
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MessageSujet: Re: " Sans les mains ! " (Freestyle)   Lun 7 Nov - 21:44

Pourquoi une telle difference de facon de faire?
J veux dire... pour chaqune de ces descriptions... sur quoi se fonde le fait qu il faille mettre le poid a l interieur ou a l exterieur??? C'est quoi le che:minement de pensée qui conduit a l une ou l autre pratique?
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Napo
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MessageSujet: Re: " Sans les mains ! " (Freestyle)   Lun 7 Nov - 21:52

Citation :
Pour la monte à une renne tu pense que ça peut marcher avec un side, ou il faut forcement avoir une attache central ??
Ah ben non, faut faire ça au licol, parce que de temps en temps, tu changes ta rêne de côté (indispensable, car il y a souvent un côté qui fonctionne mieux que l'autre).

Je vais voir si j'ai des vidéos.

Concernant la remarque de Dinou sur le poids du corps... J'ai testé les deux, moi... lol ! On a déjà eu un long débat à ce sujet, y'a longtemps, faudrait retrouver le post quelque part tout au fond du forum. Les deux systèmes (alléger le côté qui tourne en mettant le poids du corps à l'extérieur / emmener le cheval vers la courbe avec le poids du corps à l'intérieur) sont cohérents, et peuvent être argumentés. Mais tu n'obtiens pas les mêmes effets, et c'est là que ça devient super intéressant. Pour moi, il faut éviter justement d'entrer catégoriquement dans un système ou un autre, mais plutôt regarder ce dont a besoin le cheval à l'instant T.
J'vais essayer de trouver quelques exemples :
- Dans le "tourner carré", c'est-à-dire quand tu quittes la pistes pour un doubler que tu veux bien droit : tu as intérêt à faire pivoter les épaules autour des hanches. C'est l'épaule intérieure qui quitte la piste et amorce le doubler. Donc poids du corps sur la fesse extérieure, pour alléger l'épaule intérieure.
- Dans une demi-diagonale en eed (bon, il ne s'agit pas de tourner, mais y'a un pli d'un côté, et on va dans la direction inverse... donc on reste dans la problématique) : normalement, poids du corps dans la direction où on va. Donc à l'extérieur par rapport au pli (tout le monde suit ?). Mais il arrive que le cheval se laisse entraîner par le poids du corps en quelques sortes, et se "jette" de côté dans la demi-diagonale en eed (appelez-la cession si vous préférez). Dans ce cas, poids du corps à l'intérieur par rapport au pli, en contradiction avec la direction donc... J'ai testé : le cheval est obligé de se rééquilibrer, ne peut plus se jeter, c'est un peu moins facile pour lui, certes, mais whaou, ça en jette !
- Agrandissement / rétrécissement du cercle : pareil... dans un premier temps, cheval qui découvre l'exercice : on peut tout bêtement changer le poids du corps, vers l'intérieur quand on veut rétrécir, vers l'extérieur pour agrandir. Ça donne au cheval et au cavalier l'impression d'une facilité incroyable. Mais une fois que l'exercice est connu, ça vaut le coup d'inverser (en réduisant l'aide du poids du corps, en restant plus neutre), pour inviter le cheval à se tenir un peu plus pendant l'exercice, et non plus à "tomber" vers le centre ou à fuir vers l'extérieur du cercle, attiré par notre poids.
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Maelyn
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MessageSujet: Re: " Sans les mains ! " (Freestyle)   Lun 7 Nov - 21:55

Alors la ... ca depasse largement le cadre de mes competences!!! loooool
Y a un moment j ai du relire a plusieurs reprises pour etre sure de piger!

Mais c est pas un peu "confus" pour le cheval, d'avoir des demandes, sommes toutes contradictoires?
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Elfik
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MessageSujet: Re: " Sans les mains ! " (Freestyle)   Lun 7 Nov - 22:00

Napo j'approuve complètement. On donne une orientation de base et après on équilibre plus ou moins sur une fesse ou l'autre afin de réguler le mouvement.
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Napo
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MessageSujet: Re: " Sans les mains ! " (Freestyle)   Lun 7 Nov - 22:08

Edit pour la vidéo à une rêne demandée par Nadège : Y'en a une ICI, dans un contexte différent : c'était pour nos exercices filmés, ici les arrêts-reculer. J'avais pris l'option "à une rêne", mais trop galère à l'époque, le reculer à une rêne. En tout cas, la vidéo peut t'intéresser, parce que j'ai tout le temps la longe à gauche, je commence à main gauche, mais très vite, je passe à main droite, donc on me voit faire un cercle avec la rêne à l'extérieur.

(HS : Bouuuh, c'est affreux de ressortir de vieilles vidéos... mdr !)
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Napo
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MessageSujet: Re: " Sans les mains ! " (Freestyle)   Lun 7 Nov - 22:19

Maelyn a écrit:
Alors la ... ca depasse largement le cadre de mes competences!!! loooool
Y a un moment j ai du relire a plusieurs reprises pour etre sure de piger!

Mais c est pas un peu "confus" pour le cheval, d'avoir des demandes, sommes toutes contradictoires?
Arf, si j'avais un peu de temps... j'te ferais des petits schémas, ma Clémence ;-)

Oui oui, ça peut être confus pour le cheval si on n'y prend pas garde. Donc moi, dès le début (enfin non... quand j'ai commencé à avoir un système d'équitation un peu plus logique après avoir tâtonné longtemps... lol), j'ai établi une distinction claire : "tourner incurvé = poids du corps à l'intérieur, tourner carré avec les épaules = poids du corps à l'extérieur". A l'exception du "tourner carré" (qui est en fait le pivot sur les postérieurs), je mettais toujours le poids du corps dans la direction du mouvement, façon Ph. Karl (qui soutient cette thèse mordicus, même sur la question de la serpentine au galop, si je ne m'abuse). Je suis restée très longtemps sur ce système assez basique avec Shagghia. C'est bien plus tard seulement qu'on a pu affiner, ne plus mettre systématiquement le poids du corps du côté où l'on va, mais doser en fonction de ce que je ressens quant à son équilibre.
Mais par exemple avec les 2U, dans les débuts montés, je reprendrai naturellement mon système basique (poids du corps du côté où on va sauf pour mobiliser les épaules) et je pense que je le garderai longtemps avant qu'on puisse jouer avec toute la gamme des nuances que permet le poids du corps.
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Lam
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MessageSujet: Re: " Sans les mains ! " (Freestyle)   Lun 7 Nov - 22:20

Yep Napo!

Je précise que ma façon de faire, c'est la façon qu'on utilise pour apprendre. Parce que c'est logique de demander au cheval de partir vers le côté alléger, il bouge vers ce qui est facile, ouvert,...

Mais après, quand on passe à la Finesse, on peut changer. Et qu'on soit en classique ou en western, on rencontre les deux.
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Maelyn
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MessageSujet: Re: " Sans les mains ! " (Freestyle)   Lun 7 Nov - 22:37

Merci pour les explications!!
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Napo
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MessageSujet: Re: " Sans les mains ! " (Freestyle)   Lun 7 Nov - 22:41

Spécialement pour Mae :



J'suis plus claire, là ? ;-)
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MessageSujet: Re: " Sans les mains ! " (Freestyle)   

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