Un forum pour améliorer notre relation avec les chevaux par le jeu et le travail
 
AccueilAccueil  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
-20%
Le deal à ne pas rater :
(Adhérents Fnac) Enceinte Bluetooth Marshall Stanmore II Noir
199.99 € 249.99 €
Voir le deal

 

 Bonjour

Aller en bas 
+7
Amandine7702
Napo
tequila-dunkan
mp3
marry
Laurette
Titecrevette
11 participants
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Titecrevette
c'est l'heure du débourrage!
c'est l'heure du débourrage!



Féminin Age : 40
Nombre de messages : 309

Localisation : nord

Bonjour Empty
MessageSujet: Bonjour   Bonjour EmptyDim 12 Fév - 10:33

Bonjour,

Je me présente : Titecrevette
Pas très très loin de la trentaine ... c'est plus qu'une affaire de quelques années Bonjour 937165
Je possède : un ibérique hongre de 2 ans 10 mois & il est à mes cotés depuis 2 ans 3 mois
Caractère: vif, joueur, très testeur, très câlin & apprend plutôt vite
Faculté: "Notre gamin" comprends le "hoo", le "pousse ! ", le "recule", le "pas", le "trot" avec un peu de difficultés, il donne très aisément ses 4 sabots a la demande & a accepté depuis 4 fois l'équipement intégral (mors filet selle etc ) et le cavalier, part en balade (ville, campagne et bois) seul ou accompagné (mais jamais monté ni équipé)
Ces peurs: pas grand chose si ce n'est que réticence à l'eau, bruits de mobylette, maréchal/véto & détonation trop proches des coups de fusils
Débourrage: prévu pour fin mars par professionnel !

A bientôt sur le Fow Bonjour 96550
Revenir en haut Aller en bas
Laurette
Admin-éthique
Laurette


Féminin Age : 43
Nombre de messages : 22648

Localisation : Toulouse / Saintes

Bonjour Empty
MessageSujet: Re: Bonjour   Bonjour EmptyDim 12 Fév - 11:15

Bienvenu !

Quelques photos peut-être ? Bonjour 424533

_________________
Pablo, que ta nouvelle vie soit douce...

Résumé Pablo et Baptistou !!
Revenir en haut Aller en bas
marry
cheval actif
cheval actif
marry


Féminin Age : 44
Nombre de messages : 992

Localisation : moselle

Bonjour Empty
MessageSujet: Re: Bonjour   Bonjour EmptyDim 12 Fév - 12:01

Bonjour 854657
Revenir en haut Aller en bas
mp3
Eléphant du forum
mp3


Féminin Age : 55
Nombre de messages : 9667

Localisation : 41/37

Bonjour Empty
MessageSujet: Re: Bonjour   Bonjour EmptyDim 12 Fév - 12:31

Bienvenue !



Débourrage ?.... Heuh, à te lire, il est déjà débourré Razz ! (et on ne connait même pas son p'tit nom...)
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Bonjour Empty
MessageSujet: Re: Bonjour   Bonjour EmptyDim 12 Fév - 12:33

Bienvenue!
Revenir en haut Aller en bas
Laurette
Admin-éthique
Laurette


Féminin Age : 43
Nombre de messages : 22648

Localisation : Toulouse / Saintes

Bonjour Empty
MessageSujet: Re: Bonjour   Bonjour EmptyDim 12 Fév - 12:58

mp3 a écrit:

Débourrage ?.... Heuh, à te lire, il est déjà débourré Razz ! (et on ne connait même pas son p'tit nom...)

On va dire que le débourrage à pied est fait, manque le débourrage monté quand même ! Bonjour 943552

_________________
Pablo, que ta nouvelle vie soit douce...

Résumé Pablo et Baptistou !!
Revenir en haut Aller en bas
tequila-dunkan
cheval d'école
cheval d'école
tequila-dunkan


Féminin Age : 32
Nombre de messages : 2437

Localisation : (06) Alpes Maritimes

Bonjour Empty
MessageSujet: Re: Bonjour   Bonjour EmptyDim 12 Fév - 14:07

Bienvenue Bonjour 627548
Revenir en haut Aller en bas
http://www.equ-in-harmony.fr.sitew.com/
Napo
Eléphant du forum
Napo


Féminin Age : 53
Nombre de messages : 39500

Localisation : Mèze (34)

Bonjour Empty
MessageSujet: Re: Bonjour   Bonjour EmptyDim 12 Fév - 14:08

Bienvenue !
Revenir en haut Aller en bas
Amandine7702
Eléphant du forum
Amandine7702


Féminin Age : 32
Nombre de messages : 14261

Localisation : 11 Narbonne

Bonjour Empty
MessageSujet: Re: Bonjour   Bonjour EmptyDim 12 Fév - 14:10

Bienvenue, des photos ?
Revenir en haut Aller en bas
Titecrevette
c'est l'heure du débourrage!
c'est l'heure du débourrage!



Féminin Age : 40
Nombre de messages : 309

Localisation : nord

Bonjour Empty
MessageSujet: Re: Bonjour   Bonjour EmptyDim 12 Fév - 21:18

bonjour,

Merci a tous pour votre bon accueil !

Non il pas débourré, mais j'admet une tite merveille !
Sachant que mon niveau d'expérience n'est pas lumineux (du genre autodidacte).

je suis d'avis que les qualités doivent toujours primer sur les ptits defauts quand on a une bonne bete !
On aura toute une vie pour corriger nos erreurs
Bonjour 937165 Eh ouais vous allez pas le croire j'en fait aussi .. incroyable hein ! Bonjour 937165

sinon ce qu'il est aujourd'hui et ce qu'il sera aprés sont véritables débourrage seront peut-être deux choses distinctes ...
Seuls le temps nous le dira Bonjour 96550

Bon en attendant, voici la plus grande terreur que le monde n'est jamais connu Bonjour 934506

Spoiler:
Revenir en haut Aller en bas
idessaules
Eléphant du forum
idessaules


Féminin Age : 36
Nombre de messages : 6817

Localisation : nord

Bonjour Empty
MessageSujet: Re: Bonjour   Bonjour EmptyDim 12 Fév - 21:26

Bienvenu à vous deux.

Sur chaque photo c'est un cheval différent. On le reconnait pas sur la 1ére et la 5éme (les deux du mois de juin 2011 en fait Bonjour 937165 )
Revenir en haut Aller en bas
Amandine7702
Eléphant du forum
Amandine7702


Féminin Age : 32
Nombre de messages : 14261

Localisation : 11 Narbonne

Bonjour Empty
MessageSujet: Re: Bonjour   Bonjour EmptyDim 12 Fév - 21:36

Ah ouai quand même déjà "monter" a 2 ans quoi ...
Mais sinon +1 avec Idessaules, on le reconnait pas sur differente photos !
Revenir en haut Aller en bas
Titecrevette
c'est l'heure du débourrage!
c'est l'heure du débourrage!



Féminin Age : 40
Nombre de messages : 309

Localisation : nord

Bonjour Empty
MessageSujet: Re: Bonjour   Bonjour EmptyDim 12 Fév - 21:42

idessaules a écrit:
Bienvenu à vous deux.

Sur chaque photo c'est un cheval différent. On le reconnait pas sur la 1ére et la 5éme (les deux du mois de juin 2011 en fait Bonjour 937165 )


Effectivement y'a une erreur dans les dates , la première doit être de 2010 !
Le fait qu'est comme il m'a eclater sa balle j'ai racheté la même en 2011 donc j'ai du me tromper dans l'année

en tout cas ... bien vu ! Bonjour 943552

Avantage des chevaux gris sans doutes ! Un cheval different chaque mois lol!
Y'a une période de l'année ou il prend un poil gris bien métallisé mais ça ne dure jamais longtemps

amandine7702 a écrit:
Ah ouai quand même déjà "monter" a 2 ans quoi ...
Je m'y attendais à celle ci Rolling Eyes

Il faut savoir que le cheval n'a pas été monté à outrance: 4 fois pas davantage !!
Sur ces photo, la monte ne se faisait qu'au pas !
Nous pesons moins de 58 kg !
La plus grande séance à durer 10 min +/-, Les précédentes variaient entre 3 & 7 min max. le but n'était pas de travailler le cheval.
& depuis la dernière monte ( cf photo ou on voit les deux cheval & cavalier de dos) le cheval n'a plus eu ni cavalier, ni bandes, protect, selles, tapis, mors ou quoi que ce soit d'autres il est 100% du temps en paix en pature !

Je ne pense pas que cela est pu lui tuer le dos ou affecter son mental !
Revenir en haut Aller en bas
Napo
Eléphant du forum
Napo


Féminin Age : 53
Nombre de messages : 39500

Localisation : Mèze (34)

Bonjour Empty
MessageSujet: Re: Bonjour   Bonjour EmptyDim 12 Fév - 23:34

Il est mignon, ce grisou ! Il va faire un bon cheval de famille ;-)
Il vit tout seul ou bien il a des copains ?
Revenir en haut Aller en bas
Sakayawa
Eléphant du forum
Sakayawa


Féminin Age : 36
Nombre de messages : 10361

Localisation : Hérault

Bonjour Empty
MessageSujet: Re: Bonjour   Bonjour EmptyDim 12 Fév - 23:57

Bienvenue, et chouette montage photo Bonjour 627548 .... par contre idem qu'Amandine, dsl mais je tilte qu'un cheval, quelle que soit la race, soit déjà monté à 2ans. Même l'appui d'un cavalier, ça se commencerait à la rigueur que maintenant. C'est le vôtre, vous avez tout votre temps Bonjour 637424 Bonjour 943552
Revenir en haut Aller en bas
Titecrevette
c'est l'heure du débourrage!
c'est l'heure du débourrage!



Féminin Age : 40
Nombre de messages : 309

Localisation : nord

Bonjour Empty
MessageSujet: Re: Bonjour   Bonjour EmptyLun 13 Fév - 17:11

Merci Napo, il a une jument pour compagnie (Trotteuse) mais n'en suis pas proprio, même si c'est tout comme.
comme on a 2 patures (pour jachére)
hiver, c'est une pâture accolée à une autre ou vive un trait de 3 ans & une petite trotteuse également
& été c'est a coté des vaches !
& le chien leur rend de temps a autre une visite de courtoisie Bonjour 943552



Merci Sakayawa, comme dit:


Sur les photos ont voit bien qu'il a été monté a non pas 4 mais 3 reprises
(première: pas de protect', seconde: avec pose des guêtres, troisième: avec pose de bandes.)
Donc monté 3 fois 3 à 10 min sur 2 mois (juin/juillet) & depuis 100% tranquille (quasi 7 mois)
je ne trouve pas cela excessif,

il avait 2ans 2/3 mois à la première monte
J'ai vu des chevaux etre debourrer a 2 ans et demi puis déjà monté ensuite & là je suis contre !!

je ne voulais pas 'massacrer' mon cheval, juste qu'il soit une bonne bête et préparer quand viendra les premières véritables leçons de travail Bonjour 96550
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Bonjour Empty
MessageSujet: Re: Bonjour   Bonjour EmptyLun 13 Fév - 17:18

Ca aurait quand même pu attendre quelques mois de plus Bonjour 943552
Vu tout le travail qui a été fait avant avec lui, ça ne lui aurait pas posé de problème.
J'vois pas trop le rapport entre le fait de le monter et les protecs Bonjour 814577

Bienvenue quand même Bonjour 943552
Revenir en haut Aller en bas
Laurette
Admin-éthique
Laurette


Féminin Age : 43
Nombre de messages : 22648

Localisation : Toulouse / Saintes

Bonjour Empty
MessageSujet: Re: Bonjour   Bonjour EmptyLun 13 Fév - 17:44

Titecrevette a écrit:


amandine7702 a écrit:
Ah ouai quand même déjà "monter" a 2 ans quoi ...
Je m'y attendais à celle ci Rolling Eyes



En lisant la charte, c'est sûr que tu pouvais t'y attendre !

On peut en discuter Bonjour 943552 Mais prépare toi au fait que nous sommes partisans du fait de faire les choses progressivement, en accord avec la croissance physique du cheval (et adapté à ce qu'il peut assimiler mentalement en fonction de son âge) et surtout ne pas brûler les étapes pour rien.


Pourquoi vous avez fait ce choix de monter sur son dos à 2ans ?

_________________
Pablo, que ta nouvelle vie soit douce...

Résumé Pablo et Baptistou !!
Revenir en haut Aller en bas
Amandine7702
Eléphant du forum
Amandine7702


Féminin Age : 32
Nombre de messages : 14261

Localisation : 11 Narbonne

Bonjour Empty
MessageSujet: Re: Bonjour   Bonjour EmptyLun 13 Fév - 18:35

Déjà je me suis retenu pour le debourrage a tout juste 3 ans parce qu'il peut y avoir des raisons mais 2 ans... je pouvais pas !
Et +1 avec Laurette en venant ici, c'est sur qu'il fallait s'y attendre Razz si c'etait pas moi ça aurait été quelqu'un d'autre Razz
Enfin surtout qu'il a l'air top et bien eduquer ce petiot, alors pourquoi lui avoir grimpé dessus a 2 ans alors que vous avez toute la vie pour en profiter, mais le laisser grandir comme il faut et partager d'excellente chose a pied et du coup le debourrage se passeras comme une lettre a la poste Bonjour 943552
Et il peut très bien etre une "bonne bete" sans forcement lui grimpé dessus Bonjour 937165

Et c'est pas parce que les autres debourre et monte regulierement leur chevaux a 2 ans et demi qu'il faut le faire pour autant (ce n'ai pas ton cas je sais ) mais c'est pas une "excuse" !
Revenir en haut Aller en bas
Titecrevette
c'est l'heure du débourrage!
c'est l'heure du débourrage!



Féminin Age : 40
Nombre de messages : 309

Localisation : nord

Bonjour Empty
MessageSujet: Re: Bonjour   Bonjour EmptyMar 14 Fév - 11:11

Bonjour,

N'ayant pas saisi comment fonctionner la citation multiple , je répond en citant vos speudos

Ptibou1.2
Je suis d'accord ça aurait pu attendre quelques mois, mais je ne peux pas enlever ce que j'ai fait donc, voila ...

j'ai mis pour les protec' pour montrer qu'il s'agit de 3 jrs différents donc bel et bien de 3 montes.
pourquoi la pose de protec' ?
c'est bête peut-être, mais juste parce qu'il fallait un début pour apprendre la pose. les guetre c'était ok, mais pour les bandes il ne cessait de bouger.

Laurette & Amandine7702
Je ne m'en suis pas douter en fonction de ce que j'ai lu dans la charte, mais tout simplement parce que avant de prendre la décision de le monter j'ai consulté d'autres forums demandé des avis ect ....

donc pour répondre a votre question du Pourquoi vous avez fait ce choix de monter sur son dos à 2ans ?

Qd j'ai demandé des avis dans les professionnels autant que particulier :
- Certains disait que 2 ans et demi c'était trop tot & qu'il fallait attendre leurs 4/5 ans
- D'autres disait qu'a cet âge leurs chevaux était déjà au débourrage
- Certains me disait d'attendre 3 ans/4 ans mais que qques montes ne lui casserais pas le dos pour autant
- Mon entourage lui voulait qu'a 2 ans et demi il sois déjà confié a un ce pour le débourrage.

Bref les avis divergeait & dans ce cas qui écoutait ?

En pesant le pour et contre, j'ai trouvé
que le juste milieu était donc d'apprendre à mon cheval d'accepter l'ensemble et son cavalier au pas & ensuite lui laissé la paix qu'il méritait !

Plus tard, J'ai finalement contacté non pas un cente hippique, mais un prof.de débourrage de chevaux ibérique & cascadeur pour qu'il accepte d'apprendre lui les bases a mon cheval.
Il est d'accord, je dois prendre rdv avec lui fin mars.

Est-ce que j'ai eu tort ou raison, je n'en sais rien !


Tout ce que je sais, c'est qu'en attendant, je ne les ni débourrer à 2 ans et demi & ne le monte pas régulièrement, que je lui laisse une vie de poulains malgré tout.
Après si j'ai mal fait, hélas comme dit au dessus je ne peux pas revenir sur ce que j'ai fait !

& ne vous fiez pas aux apparences, mon gamin n'as pas beaucoup de défauts,
mais il en a 3 de bien beaux quand même Bonjour 867681

Laurette

Je cite :
Prépare toi au fait que nous sommes partisans du fait de faire les choses progressivement, en accord avec la croissance physique du cheval (et adapté à ce qu'il peut assimiler mentalement en fonction de son âge) et surtout ne pas brûler les étapes pour rien.

Tout les chevaux atteignent leurs croissances définitives entre 6 et 7 ans, l'age idéal pour tout les chevaux & alors au minimum 5 ans, sachant que c'est à cet age que les os du dos finissent d'atteindre leur pleine maturité (6/7 ans étant l'atteinte de la maturité des os de l'encolure)

Donc très peu de personne au total respecte la croissance de son cheval !
Combien d'entre vous monte leurs cheval des ces 5 ans ?

je pense qu'aujourd'hui on a tendance à mettre en option:
la force & le poids de l'animal
le poids du cavalier
et le travail fournit au long de la carrière !


A titre d'exemple

Mon cheval : 350/400kg
Moi: 55 kg 500
Travail : Ballade & randonnée (pas, trot, galop)
A 5/6 ans apprentissage saut a hauteur d'un mètre

En sachant qu'il sera débourré à 3 ans & que je ne lui demanderais jamais de forcé niveau travail. Finalement ne vaut-il pas mieux ça, que:

un cheval de 4 ans
De 450/500 kg
un cavalier de 70 kg
un travail de dressage commencé haute école, un cheval de centre hippique, dont les heures ne se compteront plus, ou encore un cheval qui saute obstacle sur obstacle

tant de discipline, qui font que le cartilage des membres n'est pas totalement solidifié, que le dos pas totalement consolidé, sans compté les forcing sur l'encolure !

► je tiens à préciser que je n'attaque personne, je m’efforce de comprends sur quoi chacun de vous ce base pour considérer que un cheval qui a été équipé a ces 2 ans et demi 'n'est pas respecté' de par sa croissance

En tout cas merci de votre acceuil, j'aime assez parler au vu de mon profil vous verrais que je suis assez autodidacte aussi me prendre des leçons & écouter ne fais pas peur

bonne journée Bonjour 627548



Revenir en haut Aller en bas
Napo
Eléphant du forum
Napo


Féminin Age : 53
Nombre de messages : 39500

Localisation : Mèze (34)

Bonjour Empty
MessageSujet: Re: Bonjour   Bonjour EmptyMar 14 Fév - 14:36

Citation :
Tout les chevaux atteignent leurs croissances définitives entre 6 et 7 ans, l'age idéal pour tout les chevaux & alors au minimum 5 ans, sachant que c'est à cet age que les os du dos finissent d'atteindre leur pleine maturité (6/7 ans étant l'atteinte de la maturité des os de l'encolure)

Donc très peu de personne au total respecte la croissance de son cheval !
Combien d'entre vous monte leurs cheval des ces 5 ans ?

Ben oui... si on voulait être logique jusqu'au bout, faudrait accepter, comme au siècle de Baucher, de ne mettre les chevaux véritablement au travail que vers 7-8 ans (sachant qu'à cette époque, il n'était pas rare de les voir bosser jusqu'à la trentaine bien sonnée... ce qui prouve bien que plus on débourre tard, plus on accroît les chances de longévité).
En fait, ces quelques minutes sur le dos du poulain ne m'affolent pas tant que ça. MP3 n'a pas pu s'empêcher de grimper sur son petit V., et ça n'a pas déchaîné des passions. On peut considérer que Cavalcadour a fait déjà une première partie du débourrage avec Vinblanc, et pareil, personne n'a franchement réagi. Ce qui me fait mal, ce sont les chevaux qui sont véritablement mis au travail au printemps de leurs trois ans, notamment ceux qu'ont voit dans les CE (et cherchez bien : rien que sur ce forum, il y en a quelques uns, des U qui ont commencé à faire quelques petits sauts avec un cavalier sur le dos, voire une reprise ou une balade entière).
Pour avoir monté plusieurs fois Unica, qui aura 4 ans fin mai cette année, je sais bien qu'elle n'est pas mûre pour un travail monté soutenu : question d'ossature... je vois ce que j'ai devant la selle... une claquette :-( Ben tant pis, on patientera. Ça ne m'empêchera pas de lui grimper sur le dos de temps en temps, mais ça restera du très occasionnel et très court. J'pense qu'on en est actuellement à une moyenne d'une quinzaine de minutes par mois depuis 6 mois. Mais y'a pas de théorie, je fais ça au feeling, en me fiant à la façon dont je perçois son dos et son garrot quand je suis dessus.
Revenir en haut Aller en bas
Titecrevette
c'est l'heure du débourrage!
c'est l'heure du débourrage!



Féminin Age : 40
Nombre de messages : 309

Localisation : nord

Bonjour Empty
MessageSujet: Re: Bonjour   Bonjour EmptyMar 14 Fév - 19:12



pour le
Citation :
(sachant qu'à cette époque, il n'était pas rare de les voir bosser jusqu'à la trentaine bien sonnée... ce qui prouve bien que plus on débourre tard, plus on accroît les chances de longévité).

ce n'est pas plus logique de faire bosser pleinement un cheval a 2 ans et demi qui n'a pas fini sa croissance que de le monter encore à 30 ans alors qu'il méritais pleinement sa retraite !

Merci de ton intervention napo. Bonjour 943552

que va tu faire comme travail avec Unica, c'est quoi la race ?
Revenir en haut Aller en bas
Napo
Eléphant du forum
Napo


Féminin Age : 53
Nombre de messages : 39500

Localisation : Mèze (34)

Bonjour Empty
MessageSujet: Re: Bonjour   Bonjour EmptyMar 14 Fév - 21:45

C'est une lusi, et je ne sais toujours pas ce que je ferai d'elle. Personnellement, j'aime le dressage et la balade, mais je ferai surtout ce qu'elle aime faire ;-)
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Bonjour Empty
MessageSujet: Re: Bonjour   Bonjour EmptyMer 15 Fév - 9:30

Napo a écrit:

En fait, ces quelques minutes sur le dos du poulain ne m'affolent pas tant que ça. MP3 n'a pas pu s'empêcher de grimper sur son petit V., et ça n'a pas déchaîné des passions. On peut considérer que Cavalcadour a fait déjà une première partie du débourrage avec Vinblanc, et pareil, personne n'a franchement réagi. Ce qui me fait mal, ce sont les chevaux qui sont véritablement mis au travail au printemps de leurs trois ans, notamment ceux qu'ont voit dans les CE (et cherchez bien : rien que sur ce forum, il y en a quelques uns, des U qui ont commencé à faire quelques petits sauts avec un cavalier sur le dos, voire une reprise ou une balade entière).

Ben oui, y'a plus grand monde qui relève, parce que quand tu passes derrière 10 personnes qui s'extasie sur le boulot, t'as pas encore forcément envie de faire ta chieuse ...

Edit : et puis souvent, c'est dit dans les journaux et personellement, je n'ai pas le temps de tous les lire.


Dernière édition par Ptibou1.2 le Mer 15 Fév - 10:34, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité




Bonjour Empty
MessageSujet: Re: Bonjour   Bonjour EmptyMer 15 Fév - 10:03

Les protections pour moi c'est loin d'être un truc "primordial" Razz
C'est rigolo comment tu en parles.

Monter un cheval à 2 ans juste 5 min 2 ou 3 fois ça ne me choque pas même si dans mon idéal sa place n'est pas au boulot.
Débourrer à 3 ans... Tout dépend de comment il est bossé après et pendant.

Perso débourrage 3 ans et demi, monté à petites doses... pendant quelques mois.
On a augmenté progressivement. Là il va avoir 5 ans. Il est monté une fois par semaine (en balade principalement) voir 2 certaines semaines!

La retraite du cheval... c'est un truc avec lequel j'ai du mal. Le monter de temps en temps ça ne me choque pas du tout tant qu'il va bien et qu'il semble heureux ! Le laisser à ne plus rien faire dans un pré, ça me choque bcp plus.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Bonjour Empty
MessageSujet: Re: Bonjour   Bonjour Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Bonjour
Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Bonjour, bonjour
» bonjour
» bonjour bonjour
» Bonjour !
» Bonjour des PO :-)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Equin'éthique :: Case départ :: Présentations-
Sauter vers: