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 Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)

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Fairy
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MessageSujet: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Sam 20 Oct - 13:30

Orangina ayant ouvert un post où elle parlait de l'éducation exclusivement en Renforcement positif, je me demandais comment il était possible de monter à cheval en renforcement positif. Avez vous des idées?

Personnellement même avec des chevaux très sensibles sur lesquelles je n'utilise pas de jambes, l'action de mon énergie puis de mon assiette si besoin reste un inconfort (mouvement sur le dos du cheval) et dès que je cheval avance j'arrête ce stimulus.

Pour les arrêts, ils sont la plus part du temps à l'assiette, donc inconfort pour le cheval encore.

Ce sont de très très petits inconforts qui ne gênent pas la plupart des chevaux.

Mais j'aimerais évoluer, car parfois certains chevaux sont différents et auraient besoin d'un autre type d'approche. Orangina a peut être cette solution.

Donc à vous forumeurs quand pensez vous? Et Orangina peux tu m'éclairer la dessus dès que tu as bien mis les bases sur l'autre post? Merci
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Napo
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Sam 20 Oct - 14:28

Citation :
Personnellement même avec des chevaux très sensibles sur lesquelles je n'utilise pas de jambes, l'action de mon énergie puis de mon assiette si besoin reste un inconfort (mouvement sur le dos du cheval) et dès que je cheval avance j'arrête ce stimulus.

Pour les arrêts, ils sont la plus part du temps à l'assiette, donc inconfort pour le cheval encore.
J'ai eu avec Unica, hyper-sensible des flancs à cause de ses problèmes de santé, le problème de ne pas pouvoir utiliser les jambes au début (ça va mieux maintenant, mais il faut se contenter de la frôler, jamais plus). Donc le seul moyen était de travailler à la voix. Et comme je le disais dans l'autre post, c'est vraiment la principale aide non-contraignante. Pour moi, elle fait vraiment partie des moyens que nous avons pour travailler en renforcement positif : l'ordre vocal, immédiatement suivi du mot "bien.

Je ne suis pas forcément d'accord avec l'idée que l'arrêt à l'assiette soit un inconfort (je veux dire, un inconfort ajouté au fait d'être monté, qui est déjà en soi un inconfort pour certains chevaux). Dans ma tête, je me répète : "J'accompagne, j'accompagne... je n'accompagne plus" -> arrêt. Quand les chevaux y répondent bien, ils se mettent en accord avec nous, et il n'y a pas d'inconfort, du moins je ne le pense pas. En revanche, quand il n'y a pas de réponse, on est forcément obligé de créer de l'inconfort en prenant une rêne, voire en pliant l'encolure. J'ai pas de solution :-(

Quand on se retrouve avec des chevaux qui ont vraiment du mal à accepter la présence du cavalier sur le dos, comme c'est le cas pour Unica, le meilleur renforcement positif, c'est... de mettre pied à terre. La dernière séance, j'ai dû rester moins de 2 minutes sur son dos ;-)


Dernière édition par Napo le Sam 20 Oct - 15:15, édité 1 fois
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Lam
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Sam 20 Oct - 14:35

Moi ça me parait vraiment bizarre cette histoire de faire QUE du RP... Oui, c'est l'idéal mais qui pour moi est impossible... surtout monté!

Je prends le cas de Jawad, un cheval qu'on peut dire équilibré, pas trop mal bossé.
Imaginons je suis dessus, je demande un arrêt à l'assiette et il ne répond pas... Je ne fais alors pas de RN, j'attends qu'il s'arrête bien gentiment? Quitte à attendre 15 minutes comme ça puis seulement récompenser quand il daigne s'arrêter...?
Je veux pas dire mais pour un cheval qui a la base était TRES extroverti, euuuuh... j'aurais pu attendre longtemps quand même... Surtout que chez lui, récompenser en s'arrêtant, caressant, ne rien faire... ce n'était justement pas une récompense, mais une plaie de rester sans bouger... (je mets tout au passé ^^)
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josette
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Sam 20 Oct - 15:59

Relatif a cette histoire d assiette... pdt la clinic de rashid (oui encore, desole mais j ai trouve ca interessant) il parlait bcp de l energie, visualisation pour faire un arret, ou transition (nimporte laquelle). Quelqu un pose donc une question vis a vis de l assiette (alors la question se tournait plutot vers en transition bouger l assiette au rythme de a transition attendue) et la il a un immense sourire et commence a s explique. Rashid est aussi pratiquant d aikido, et lors d un stage avec un grand maitre maitre japonais, ils devaient effectuer un exercice, et lors de cet exercice le maitre allait leur demande de se figer quand le maitre donnerait le top. ok tout le monde commence, top, tout le monde se fige. "non non non " dit le maitre, "pas bon pas bon, encore. Bon tout le monde recommence, top, "non non non pas bon, pas bon." tout le monde se regarde un peu con, bon ok, on recommence. Top, "non non pas bon pas bon, ridicule, recommencer." et puis la fois suivante, le maitre quasi mort de rire les fait s arreter de nouveau "non non pas bon pas bon, regardez" leur dit il en designant les miroirs. Tous se regarde, sans bouger leur position, et se rendent compte qu ils ont tous des positions absolument ridicules. et la le maitre qui sort. "si ridicule, pas bon"...
Sur ce, Rashid qui commence a marcher dans la largeur de l arene et qui dit "bon voila imagine que je suis sur le cheval, au pas et que je veux qu il passe au trot, voila ce que je ferais avec l assiette." il continue donc a marcher, en bougeant le bassin d avant en arriere, forcement, l air absolument grotesque, du coup toute l assemblee eclate de rire. Content de lui il nous dit "ridicule, hein??"
Il nous a du coup montrer que s il etait au pas et qu il devait passer au trot, il mettrait l energie d abord dans le bassin, puis les jambes puis d un rythme a 4 temps il passerait a un rythme a deux temps. Il a donc demande au cavalier du moment de faire partie son cheval au pas, puis au trot en respectant cette transmission et pensee d energie. Le cheval, est passe d abord d un pas lent a un pas un peu plus energetique, puis soudainement a un petit jog...
Le phenoneme a ete demontre sur tous les autres chevaux de la clinic sur les 3 jours (1heure/cheval/jour) avec plus ou moins d apprentissage en fonction du couple cheval cavalier, mais c etait absolument genial!
Pour les arrets, ce qu il nous a bien expliquer aussi c est qu i faut etre logique. Un arret n est pas immediat, en un temps. Si tu marches et que tu veux t arreter, ce sera toujours en deux temps. tu ralentis sur un appuie et t arrete sur le deuxieme. Idem a cheval, visualise ton arret, l energie et applique a l instant que tu as cibler, un ralenti, deux arret.
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Napo
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Dim 21 Oct - 22:26

Citation :
Il nous a du coup montrer que s il etait au pas et qu il devait passer au trot, il mettrait l energie d abord dans le bassin, puis les jambes puis d un rythme a 4 temps il passerait a un rythme a deux temps.
J'adore fonctionner comme ça, je rêve d'arriver à fonctionner comme ça avec Unica, et avec Shagghia, ça se passe exactement comme ça... c'est magique (ou presque) ! lol ! C'est à dire que pour demander une allure, je pense cette allure, mais dans mon bassin, dans mon attitude. Je dis "presque", parce que pendant des années, mon bassin est passé du galop au pas... sans aucun effet... lol ! (On ne l'aura jamais, cette foutue transition !). Mais pour les autres transitions, ça roule ;-)

Elle me triture les méninges, ta question, Marie. Éduquer un cheval à la monte exclusivement en RP, je ne crois pas que ce soit possible, déjà parce que le fait de grimper sur le dos du cheval induit une sacrée contrainte pour lui. Par contre, je n'arrête pas de penser à une façon plus globale d'être à cheval (avec Unica et ses traumatismes, j'ai un vaste terrain d'expérience sur ce sujet... lol !). Première réflexion qui m'est venue : ignorer les erreurs, un peu comme en clicker. Rayer de son répertoire le mot "NON !", se taire, et n'utiliser que le mot "bien".

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Elfik
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Dim 21 Oct - 22:32

Moi le pur RP j'y crois pas.
Déjà dans l'éducation, ça me paraît impossible, mais sous la selle? ça impliquerait qu'on ait une maîtrise parfaite et absolue de notre corps et qu'on soit capable d'éliminer tous les facteurs parasites (nos blocages, par ex bassin vrillé) sans parler des soucis de matériel en +... parce qu'avoir un timing parfait à pied c'est déjà super chaud, mais en selle, faut s'appeler Nuno ou Carl pour ça...

Comme tu dis Napo, bel idéal mais la réalité est toute autre.
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Lun 22 Oct - 1:40

Josette super image et illustration pour l'assiette j'en discutais encore il y a peu avec mes collègues...

Le RP à pied est possible, en selle comme vous l'avez dits, le fait de monter à cheval n'est pas des plus agréables pour lui on ne peut pas nier l'inconfort, mais reste le fait dans notre façon de communiquer avec lui en selle, qu'on peut toujours faire les choses différemment en le préparant a pieds avec du RP... et du coup rendre notre façon de monté en RP, malgré les choses qu on ne pourra pas changer telle que le fait de monter sur lui ou comme disait Elfik si on a une hanche en vrac cela gêne le cheval aussi...
Je pars du même principe que le classique, apprendre les choses à pied, donner un code, qui peut-être fait en selle... comme beaucoup le font ici...

Lam, si tu n'as pas mis de codes à pied, c'est une possibilité de faire comme tu as dit, attendre 15mn Lol si l'association est bonne la récompense correcte du point de vue du cheval la prochaine fois ça sera peut-être 14 minutes ... mais le mieux c'est de mettre le code à pied

D'ailleurs je pense qu'une bonne formation en biomécanique peut être bénéfique pour approfondir certaines choses... si vous en connaissez en France (je ne parle pas de 3j par si ou 3j par la...) je serai preneuse merci
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Lam
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Lun 22 Oct - 7:32

Orangina-rouge, du coup tu fais tout à la voix pour que ce soit le moins contraignant possible? Puis c'est le meilleur code à pied auquel je pense qui peut être transposé monté...
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Lun 22 Oct - 9:18

Citation :
Je pars du même principe que le classique, apprendre les choses à pied, donner un code, qui peut-être fait en selle... comme beaucoup le font ici...

Ok ça pourquoi pas. Mais clairement tu fais quoi en cas de cheval qui t'embarque ou qui te met en danger tout simplement? Parce que si tu n'utilises que le RP et que tu dois utiliser le RN à un moment "dangereux", comment peut réagir le cheval, à part paniquer encore plus parce que d'un coup il est contraint? Ou juste ne pas réagir...

Pour exemple la rêne d'arrêt d'urgence, si le cheval ne connaît pas et si le mouvement n'est pas travaillé avant, ça ne sert à rien de l'utiliser en cas de danger... ça ne ne marchera pas.
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Elfik
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Lun 22 Oct - 9:25

Une formation biomécanique en France, à part bosser avec Pradier, j'en connais pas. Il faut aller en Angleterre faire un cursus d'Equine Studies pour ça...

Peinture +1. Y aura forcément des moments où le RN voire la punition seront obligatoires. Et si c'est négatif sur le moment, la punition, dans le schéma global ce n'est pas négatif en soi, ça permet d'établir les règles et de poser les interdits. Comme avec un tout petit enfant tu es obligé de sanctionner les comportements à risques pour qu'il sache ce qu'il peut faire ou ne peut pas faire, tu ne peux pas expliquer et raisonner... ou alors tu laisses mettre les doigts dans le feu ou dans la prise, mais bof quoi.
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firewalk
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Lun 22 Oct - 9:41

Pour ma part je pense que mon monter ou même bosser au sens large en renforcement positif relève du monde du bisounours. Alors c'est sur on tend toutes à travailler dans ce sens, moi la première, Hobo ayant été bossé à la caresse et à l'arrêt de l'exo pour le confort mais cela exige un cadrage sous peine de se voir vite débordé et pour moi un cadrage exige du négatif afin de fixer des limites. Que le cheval ait été travaillé depuis son plus jeune âge, n'ayant subi aucun traumatisme, il faudra forcément cadrer et donc tomber dans le négatif à un moment donné. Dans la nature, ils ne se font pas de cadeau, le test est permanent pour remettre en cause le leadership et pour bosser en RP il faut un très bon timing et un excellent leadership bien établi. Mais qui ici peut bosser comme ça sincèrement?

C'est comme un enfant, éduquez le à force de flatteries et récompenses ça va donner quoi au final?

Impliquer des bornes dans un travail, des limites exige de passer par du RN.

Monter à la voix et à la gestuelle c'est bien c'est vrai on essaye toutes ici de monter le plus finement possible mais pour établir ce travail, il faut en passer par de l'inconfort! Je prends l'exemple du western, pour reculer j'ai appris à battre des jambes, c'est du RN pur et dur car le battement des jambes crée une pression sur les flancs du cheval et pourtant on ne le touche pas.. la gestuelle est également une forme de RN puisque à chaque demande, on crée une pression sur le cheval. La voix idem, ton ton de voix ne peut pas être neutre, quand tu demandes le pas, ta voix est intransigeante.. après si tu obtiens ce que tu demandes alors oui la voix s'adoucit, la main se fait douce..

c'est ma façon de voir
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Elfik
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Lun 22 Oct - 9:44

firewalk a écrit:

C'est comme un enfant, éduquez le à force de flatteries et récompenses ça va donner quoi au final?

Du mauvais Dolto
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firewalk
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Lun 22 Oct - 9:48

mdrr Elfik
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Fairy
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Lun 22 Oct - 9:53

Je suis dac avec vous les filles. Si je demandais ça, ce n'est bien sûr pas pour utiliser le RP exclusivement. Tout ce qui est excessif est mauvais. Comme pour nous, le cheval doit connaître le moins bon pour apprécier le bon.
Par contre je rencontre des cas très difficiles dans mon métier, soit des chevaux sauvages ayant été enlevés à cet état et brutalisé par un marchand, soit des chevaux cassés par la soumission des humains. Et pour ces chevaux j'utilise bien sûr la méthode Parelli adapté au RBI (avec RN très soft) mais j'ai aussi dû intégrer le Cliker training qui est donc du RP.
Donc ce que j'aimerais savoir c'est des exercices complets, expliqués, l'intéret physique et mentale, et surtout comment le faire en RP. Donc si vous avez des idées.
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josette
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Lun 22 Oct - 10:11

attention a la comparaison avec les enfants c est comme comparer l education d un cheval adulte et celle.d un poulain.pour les enfantws par exemple s evertuer a les emmener ds un supermarcher et attendre qu il ne fasse pas de comediepour avoir des jouets est inutile. un enfnats n a pas la sens de la raison avant au moins 6 ans. donc eviter la situation (mettre devant la tentation) enfin qd on peut.
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Elfik
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Lun 22 Oct - 10:19

Vouei Josette.

Maintenant l'éducation d'un cheval, c'est comme l'éducation d'un enfant, elle se fait en bas âge ou alors on se retrouve avec un cheval à problèmes et il faut tout recommencer. Ah ben c'est pareil avec les humains, en fait. Je vois parfois des gamines qui viennent à la sellerie qui sont juste IM BU VABLES, et leur mère qui les cajole et les flatte alors que tout ce qu'elles mériteraient ce serait une paire de claques et au coin... j'ai entendu un môme de 7 ou 8 ans traiter sa mère de connasse parce qu'elle n'avait pas les moyens de lui acheter les chaps à 110€ et qu'il devait se contenter de celles à 50... elle n'a même pas réagi!

Alors, dans ce cas, renforcement positif ou bien?!
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Napo
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Lun 22 Oct - 11:11

Citation :
Par contre je rencontre des cas très difficiles dans mon métier, soit des chevaux sauvages ayant été enlevés à cet état et brutalisé par un marchand, soit des chevaux cassés par la soumission des humains. Et pour ces chevaux j'utilise bien sûr la méthode Parelli adapté au RBI (avec RN très soft) mais j'ai aussi dû intégrer le Cliker training qui est donc du RP.
Voilà, je pensais justement à ce type de cas. C'est avec eux qu'on est obligé de travailler beaucoup en renforcement positif, parce que même un renforcement négatif très léger, ça les agace, ça les crispe. Je reprends l'exemple des blocages d'Unica que je règle en tapant sur ma cuisse. C'est un renforcement négatif très léger, sans conséquence pour son intégrité physique, pas de douleur, juste un bruit répétitif. Mais ça suffit quand même à la faire fouailler de la queue. Certains chevaux ont une sensibilité à vif avec laquelle il faut composer. La voix, le clicker, ou des petites ruses comme je commence à en trouver petit à petit avec Unica (claquer dans mes mains si elle dévie d'une ligne droite en selle par exemple), ce sont les meilleurs aides en RP. Après, quand on a beaucoup plus de connexion (mais bon, avec Shagghia ça m'a pris des années), on peut se lancer dans un boulot sur les images mentales (on avait fait des tests là dessus avec Emeline). Mais pfffiuuu, évidemment, ça ne marche pas avec tous les chevaux, ça serait trop simple. Sinon, je ne vois pas quoi d'autre... mais on va trouver, c'est sûr ;-)
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Marie
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Lun 22 Oct - 11:52

Citation :
Alors, dans ce cas, renforcement positif ou bien?!

La baffe éthologique!
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josette
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Lun 22 Oct - 12:02

nan mais attend Elfik, la mere pose ses limites, pas ses gamins, si elle accepte de se faire traiter de connasse par ses gamins, c est son probleme. Idem avec un cheval, tu accepte qu il te marche dessus, ou si tu ne sais pas trop ce que tu accepteras de lui, ou encore un jour un metre et le lendemain 10 cm, le cheval comme la gamin sera "irrespectueux"... il faut eduquer au niveau de comprehension/capacite de l enfant/l animal.
Comme je disais, ne pas s attendre a ce qu un gamin de 3 ans ne fasse pas de comedie en voyant quelque chose d attrayant que tu refuseras d acheter, aussi constante soit tu dans le refus. Par contre un gamin de dix ans a qui un jour tu diras non, puis oui, et puis le lendemain tu ne diras que non, il ne comprendra pas...
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Fairy
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Lun 22 Oct - 12:35

Citation :
Voilà, je pensais justement à ce type de cas. C'est avec eux qu'on est obligé de travailler beaucoup en renforcement positif, parce que même un renforcement négatif très léger, ça les agace, ça les crispe.

Justement Napo, là j'ai un cas qui pourrait t'intéresser. A pied j'ai bossé 6 mois dessus avec RN et RP (cliker). A cheval pas moyen de le monter il panique (saut 4 pieds en l'air), demi- tour violent, devient tt dur, etc). Un pur RBI. Donc là la seule chose que j'ai trouvé c'est de monter à l'arrêt et déjà là, ça le stress, il m'oublie au bout de qq mins et BAM ahhh t'es là. Le stress le fait partir dans son monde.
Donc là que faire? je vais aller tout doucement, heures après heures, mais à pied il est top, travail même en liberté, donc il faut vraiment s'attaquer au travail monté! Une idée?
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Elfik
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Lun 22 Oct - 12:48

josette a écrit:
nan mais attend Elfik, la mere pose ses limites, pas ses gamins, si elle accepte de se faire traiter de connasse par ses gamins, c est son probleme. Idem avec un cheval, tu accepte qu il te marche dessus, ou si tu ne sais pas trop ce que tu accepteras de lui, ou encore un jour un metre et le lendemain 10 cm, le cheval comme la gamin sera "irrespectueux"... il faut eduquer au niveau de comprehension/capacite de l enfant/l animal.
Comme je disais, ne pas s attendre a ce qu un gamin de 3 ans ne fasse pas de comedie en voyant quelque chose d attrayant que tu refuseras d acheter, aussi constante soit tu dans le refus. Par contre un gamin de dix ans a qui un jour tu diras non, puis oui, et puis le lendemain tu ne diras que non, il ne comprendra pas...

Ah mais c'est bien ce que je dis Josette! on est d'accord sur le fond! mais du coup le processus est le même...
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Peinture
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Lun 22 Oct - 12:59

Citation :
A pied j'ai bossé 6 mois dessus avec RN et RP (cliker). A cheval pas moyen de le monter il panique (saut 4 pieds en l'air), demi- tour violent, devient tt dur, etc). Un pur RBI. Donc là la seule chose que j'ai trouvé c'est de monter à l'arrêt et déjà là, ça le stress, il m'oublie au bout de qq mins et BAM ahhh t'es là. Le stress le fait partir dans son monde.
Donc là que faire? je vais aller tout doucement, heures après heures, mais à pied il est top, travail même en liberté, donc il faut vraiment s'attaquer au travail monté! Une idée?

Il est ok avec la désensibilisation au dessus de lui? Avec le flag par exemple? Et en utilisant un montoir il réagit comment?

Pour le coup je n'utilise pas le RP en cas de peur, et pas avec des RB en général, plus avec des LB pour les motiver et les aider à faire des liens. Je pense qu'un cheval flippé n'apprend pas avec de la nourriture comme motivation, car sa motivation première est la sécurité...

Du coup quand ils (re)deviennent LB oui j'introduis le RP, mais avant ça c'est au contraire très très carré pour leur donner un cadre très précis qui va les rassurer.
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Lun 22 Oct - 13:23

Peinture, en hauteur il accepte tout, le flag du montoir ou même en conduite. Du montoir, j'ai fais le cercle, yoyo et aspiration des hanches.

C'est dès que je suis sur son dos. (il a été débourré Blondeau où ça s'est mal fini: en sortant du box il s'est mis à reculer et s'est cabré en tombant avec le cavalier) et moi je l'ai acheté ensuite. Sans doute ce souvenir qui reste. Donc le pb c'est moi...

Des idées du coup Peinture? a part prendre mon temps qu'a cheval j'ai bien le jeu de l'amitié puis demander doucement en phase 1 et 2 (longues) bouger hanches, etc?
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Lun 22 Oct - 13:28

si à pied, ça fonctionne bien et qu'il a confiance en toi, tu as tenté en restant à pied avec une autre personne en selle..le désensibiliser au cavalier si c'est ça qui pose problème, tu demandes à la personne d'être le plus neutre possible; ou alors tu lui mets un pantin sur le dos..
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Lun 22 Oct - 13:29

Il est vraiment décontracté lors du jeu de l'amitié en hauteur (pas juste immobile et RBI?)? En sac à patates il réagit comment?

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