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Lola

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 De l'effet abaisseur du licol

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Napo
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MessageSujet: De l'effet abaisseur du licol   Lun 3 Nov - 18:45

Tout est dans le titre...

Le licol a eu un effet magique sur Shagghia, qui portait pendant longtemps l'encolure à l'envers. En quelques mois de travail alterné filet / licol, l'encolure est revenue dans le bon sens, en licol comme en filet.
Dans le même temps, Shagghia a découvert avec délectation le plaisir de travailler nuque très basse. C'est une attitude décontractée, et le dos s'étire ; comme il se muscle dans le même temps, je ne disais trop rien.
Ensuite, nous avons commencé à travailler un peu plus en place. Shagghia a très vite compris le placer au licol. Si elle n'est toujours pas fixe dans cette attitude, s'ouvrant de temps en temps, elle peut tout de même passer une bonne partie de la séance "en place". Mais ce placer est très proche du "rond et bas", celui que l'on cultive dans certains milieux du dressage, et qui pour moi n'amènera jamais un cheval à se rassembler, puisqu'il met au contraire sur les épaules. Il donne de la puissance, c'est certain. Mais pas de rassembler, c'est certain aussi. Il fait travailler le dos, mais sûrement pas les abdos. Or Shagghia a de bons propulseurs, mais absolument pas d'abdos.
J'ai beaucoup réfléchi à la question et exploré différentes pistes : plus de transitions, plus de travail sur deux pistes, et tout récemment le début du pas compté. Il y a bien eu un redressement de l'encolure. Mais celui-ci s'accompagne parfois d'un léger encapuchonnement. Sonnette d'alarme !!! Ce n'est pas du tout ce que je veux.

En analysant de plus près la question, à coup de lectures et de vidéos (notamment celles de D'Orgeix, Karl et Oliveira), il m'est apparu qu'il n'était pas simple d'échapper à ce problème avec un licol, et surtout avec le point d'attache central. Créer deux points d'attache latéraux ne m'intéresse pas beaucoup non plus. Remettre le mors ? Pas envie de rompre notre petit pacte actuel (explorer jusqu'au bout toutes les possibilités du "sans mors" avant de remettre celui-ci... peut-être).

Karl et Oliveira travaillent souvent en bride. Mors de filet releveur, mors de bride abaisseur.

Mais oui mais c'est bien sûr ! Je viens d'inventer la bride étho : licol abaisseur, cordeo releveur. Première séance aujourd'hui. Un peu de tâtonnement, mais je suis globalement contente du résultat. J'ai du mal à m'y retrouver avec toutes ces cordes dans les mains. Shagghia, elle, avec son intelligence pratique de cheval, a compris les codes en beaucoup moins de temps qu'il ne me faudra pour savoir les utiliser.

Et vous, comment vivez-vous le "rond et bas" ? Avez-vous systématiquement ce genre d'attitude en licol ? Si oui, qu'en faites-vous ?
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Diabolo
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MessageSujet: Re: De l'effet abaisseur du licol   Sam 8 Nov - 22:40

C'est toujours très intéressant de lire tes réflexions Napo J'apprends beaucoup de choses. Je ne peux évidemment pas prendre part au débat mais bon
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MessageSujet: Re: De l'effet abaisseur du licol   Ven 14 Nov - 22:47

"le rond et bas" baaaahhh devrais je dire, j'aime pas pour les mêmes raisons que toi, et d'Orgeix ne m'a pas incité à penser le contraire!!!
alors selon le cheval, résultats différents qui découlent du passé et de l'emploi anterieur d'en embouchure.
Lemon a été monté en filet jusqu'en 2006 puis licol puis de nouveau filet une fois par semaine en carrière uniquement car petit à petit il profitait du licol pour résister sur la nuque (encolure puissante) donc soit extention, soit placé haut et ouvert... rien de bien méchant puisqu'il est puissant mais...pas assez d'engagement des posterieurs donc des difficultés pour évoluer.
Le retour au filet pas remis pendant presque 2 ans a été tout naturel pour lui. j'ai obtenu presque immédiatement un placé aux 3 allures + reculer, en ligne droite et sur le cercle avec un placé pas trop bas et pas trop de poids sur les épaules donc plutôt contente mais je ne veut pas lui proposer trop souvent cette démarche afin de ne pas le blaser.
par contre je pense que je n'ai pas assez travaillé à une rêne afin de le mobiliser sans qu'il s'appuie et en licol j'ai tendance à forcer un peu pour le faire céder au lieu de procéder comme d'Orgeix nous l'a appris, tension, cession, recompense...
pour le travail à une rêne, cela permet au cheval un report sur les hanches avec un relevé d'encolure mais sans se mettre à l'envers, piste très interessante pour Joker, qui treuille par moment avec une grande application...
j'attend le moment où nous aurons un cheval "tout neuf" avec pour nous un peu plus d'experience... esperons que nous feront moins de boulettes...
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MessageSujet: Re: De l'effet abaisseur du licol   Jeu 4 Déc - 23:08

C'est très intéressant, je commence à essayer de travailler Chayton aussi sur une attitude plus ronde, il me fait de belles choses. Merci beaucoup pour le tuyau de l'association cordeo Licol.
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MessageSujet: Re: De l'effet abaisseur du licol   Jeu 4 Déc - 23:16

oui cordeo-licol c'est top, je suis d'accord avec toi Napo

Mais par contre, si on s'intéresse à la déglutition du cheval et à ses glandes salivaires parotidiennes (Razz) l'angle tête-encolure adopté dans une attitude "rond et bas" sans encapuchonnement est tip top. ET le cheval tend bien sa ligne du dessus... mais garre à ne pas le laisser s'écrouler sur les épaules

Par contre, un placer haut, avec un angle tete-encolure très fermé rend la déglutition carrément compliquée (essayez vous-mêmes ) et écrase les glandes dont j'ai parlé.
Mais à priori, un tel angle fermé ne s'obtient qu'en force, avec une monte visant à "compacter le cheval", ce qui est à proscrire, même si ça fait "joli" Razz

Shaggia sur tes récentes vidéos, un joli placer léger, la nuque haute, sans fermer exagérément l'angle tete-encolure.

Je pense que si on ne laisse pas le cheval s'appuyer sur le liol et qu'au passage on le guide avec quelques actions de la cordelette, on obtient rapidement un placer correct
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Randi
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MessageSujet: Re: De l'effet abaisseur du licol   Mer 27 Avr - 13:46

Sans cordéo, on ne peux pas empêcher l'encapuchonnement en licol ?
Et sans cordéo on ne peut pas non plus redresser l'encolure, si ?

Enfin quand je vois Hélène et Flicka, elles dressent en licol avec une belle attitude, ça dépend du cheval alors ? depleins de choses je pense
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Sakayawa
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MessageSujet: Re: De l'effet abaisseur du licol   Mer 27 Avr - 16:30

Randi j'ai vu que tu lis bcp de postes sur le travail monté en licol en ce moment. Ya pas de méthode directe ni de voie unique et tout est possible et surtout chaque cheval est différent.

Tu peux établir un code releveur avec plus de rythme ou plus de contact aux rênes. Idem tu peux instaurer un contrat de placement de tête en donnant un petit effet de tes mains vers le haut si le cheval rompt le contrat, sinon le reste du temps tu lui fiches la paix.

Il y a plein de façons possibles de faire mais avant de commencer à vraiment penser dressage pur pour le licol, vérifie les codes simples : avancer, tourner, s'arrêter et aller droit, le tout avec le plus de légèreté possible. Ca parait tout bête, et comme me disait Julie hier, ça peut paraître régresser mais en fait non, c'est suivre son cheval, vérifier qu'il va dans le même sens et ensuite inclure progressivement des courbes, des exercices, des suggestions de propulsions, etc.

Une chose est sûre, on ne dresse pas en licol comme en filet et donc on ne doit pas chercher à obtenir les mêmes sensations en mains mais les mêmes sensations pour le mouvement global du cheval.

Et pour répondre directement à ta 1ère question : non le cordéo n'est pas une obligation ni même l'encapuchonnement en licol ...... (et puis l'encapuchonnement à par quand on travail en descente d'encolure, c'est souvent un indice de sous cadence ^^).

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Randi
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MessageSujet: Re: De l'effet abaisseur du licol   Mer 27 Avr - 17:52

Oui, je me pose des milliers de questions sur le travail monté en ce moment ....
Je ne compte pas prendre de contact tout de suite, je veux d'abord qu'on puisse monter sans rien sur la tête avant de faire quelque chose de plus soutenu, mais je me renseigne, pour plus tard, peut etre bientôt.

Randi, dès que je prend les rênes en licol, il s'encapuchonne.

Je ne sais pas dresser en filet non plus, donc je ne risque pas d'essayer d'avoir les même sensations, lol

Je comprend pas très bien ce que tu dis la :


Citation :
Il y a plein de façons possibles de faire mais avant de commencer à vraiment penser dressage pur pour le licol, vérifie les codes simples : avancer, tourner, s'arrêter et aller droit, le tout avec le plus de légèreté possible. Ca parait tout bête, et comme me disait Julie hier, ça peut paraître régresser mais en fait non, c'est suivre son cheval, vérifier qu'il va dans le même sens et ensuite inclure progressivement des courbes, des exercices, des suggestions de propulsions, etc.


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Aquilae
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MessageSujet: Re: De l'effet abaisseur du licol   Mer 27 Avr - 19:21

Quand ca ferme trop devant avec le licol, je fais une rêne d'ouverture souple, je demande un pli "large" et ponctuel en faisant bien suivre ma rêne externe. Ca marche direct...
N'oubliez pas un truc, en filet on nous dit souvent de garder le contact sur la rêne externe, tout le temps, on a tendance à avoir la main externe très fixe, plus que la main interne !
C'est une erreur, quand le cheval tourne, ben si vous "'tirez d'un côté" sans avancer votre main de l'autre, un petit calcul de longueurs vous informera que le cheval est obligé de s'enfermer ou de lever la tête !

Attention alors d'avoir une jambe assez forte pour parer un éventuel vautrage dans la foulée à suivre..
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Napo
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MessageSujet: Re: De l'effet abaisseur du licol   Mer 27 Avr - 21:48

Pour répondre à Randi : ce post est bien vieux, et fait allusions à des soucis que je constatais à une certaine époque avec une jument précise. Donc oui, on peut éviter l'encapuchonnement en licol, et on peut se passer du cordeo ;-)
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Sakayawa
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MessageSujet: Re: De l'effet abaisseur du licol   Mer 27 Avr - 23:32

Randi pour reprendre ta citation, je veux dire voir déjà quels codes fonctionnent bien pour vous 2 et si vous allez dans le même sens. Les arabes c'est très spécial c'est sur, ils ont une flexion de nuque directe et une grande légèreté de mouvement de tête ..... en revanche ils se tortillent, et sautent ou rebondissent plus en l'air qu'ils n'avancent donc à voir si tu arrives à faire des figures simples par exemple mais avec une bonne cadence. Là je parle de la base de chez base mais à laquelle il faut souvent revenir quand on coince sur quelque chose

Ah et je te mets ça aussi sur ton poste pour ne pas dévier du sujet primaire de celui-ci
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Randi
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MessageSujet: Re: De l'effet abaisseur du licol   Jeu 28 Avr - 8:26

Ok, je comprend Saka, merci.
Pour le moment, on fait justement ces bases là.
Je le laisse assez libre devant, même complètement libre devant, c'est pour ça que je me pose pas mal de questions, savoir si je prend du contact ou pas ? Si j'en prend, direct il s'encapuchonne, donc je ne préfère pas en prendre, bosser l'impulsion, els figures de base comme tu dis ^^
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MessageSujet: Re: De l'effet abaisseur du licol   Jeu 28 Avr - 10:05

Tout d'abord comme tu dis Randi, laisse le pour le moment apprendre à évoluer rênes longues, et le laisser se gérer quand tu lui demande une allure, ou une direction, après seulement qu'il aura appris à bien avancer, tourner, s'arrêter à tes demandes sans que tu touche aux rênes, là tu pourra les prendre, commence pareil à chaque allure, d'abord rênes longues, tu prend, dès que tu sent une légère flexion tu rend et lui dois continuer sa route sans se mettre en sous impulsion, ni prendre une autre direction, le mieux est d'abord de le responsabilisé en le laissant avancer contre une barrière (si tu a une carrière).

Si tu sent un encapuchonnement, là fait attention déjà à ce qu'il soit droit, que tes mains restent fixent, et pour lui faire comprendre la bonne réponse, tu peux mettre un peu d'inconfort devant, et une fois la bonne réponse, relâche tout,
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MessageSujet: Re: De l'effet abaisseur du licol   Jeu 28 Avr - 13:02

Mais les flexions je m'en moque, elles servent à rien si ? C'est le placer ça, et placer ça sert à rien. Je voudrais pouvoir contrôler la hauteur de l'encolure, les extensions en licol, ca va tout bien, mais pour la remonter, je trouve pas encore les boutons. Qu'il est une belle attitude, plutôt relevée, mais pas tout de suite hein.
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MessageSujet: Re: De l'effet abaisseur du licol   Jeu 28 Avr - 13:22

Oulà je comprend plus rien alors dans tes questions lol!
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Randi
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MessageSujet: Re: De l'effet abaisseur du licol   Jeu 28 Avr - 13:38

lool, moi non plus des fois, je passe d'un point de vue à l'autre tous les jours, c'est chiant !

En fait pour moi l'angle encolure tête c'est pas important. Pour moi ce qui est important c'est le redressement d'encolure, mais enfait je mélange tout je crois ....

La flexion de nuque, elle sert à quoi ?

Si tu veux avec Didi, on est rond et bas, comme dis Napo dans le premier sujet, je pense qu'avec un licol, le cheval se met dans cette position, mais comment faire pour relever tout doucement l'encolure ?

Et Napo, c'est vrai que le rond et bas ne muscle pas du tout les abdos ? Quelle posture il faut que le cheval ai pour muscler ses abdos (en carrière)
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MessageSujet: Re: De l'effet abaisseur du licol   Jeu 28 Avr - 15:08

J'ai pleins de choses à dire mais plus d'internet à la maison, juste au travail, c'est trés short....
J'aimerais bien deja que tu decrives ce qu'il sait faire en travail basique sur le plat, en carrière.
Les flexions ne servent à rien???Mais comment tu tournes alors, comment tu fais pour "arrondir" ton cheval sur le cercle??
J'aurais tendance à commencer par chercher des flexions sur le cercle, plutot que de m'occupper de l'attitude que tu as l'air de trouver trop basse.
Il faut que ton cheval fonctionne correctement aux 3 allures dans une attitude pas trop fausse, avec un equilibre qui lui convient, avant de penser au placer (different suivant la morphologie du cheval et les ecoles) et au ramener.
En licol, Obepine a une attitude assez horizontale, ça ne me gène pas du tout dans le travail basique aux 3 allures.
S'il s'encapuchonne, c'est qu'il ne supporte pas bien le contact, il faut être super doux et lui faire comprendre ce que tu veux.
Mais tu peux aussi travailler sans aucun contact, si vous êtes bien ainsi tous les 2 sans objectif de haute ecole Razz !
Mets nous des videos si tu peux...

Et desolée si je ne fais pas d'autres reponses tout de suite, je suis en attente de reparation de connexion...
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Randi
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MessageSujet: Re: De l'effet abaisseur du licol   Jeu 28 Avr - 15:16

Merci mp3 ^^
Ben enfait, je parle je parle, mais en travail en carrière, on a du faire ça 5 fois seuleument, donc on ne sait RIEN faire. J'ai envie de vraiment commencer, mais en même j'ai la flemme, et je suis un peu perdue toute seule là-bas, peur de mal faire de faire des gaffes.

On travail beaucoup en balade, mais il manque du travail en cercle, ces choses qu'on ne peut pas faire en extérieur.

Mon but, c'est de le rendre souple (il lest deja pas mal, mais bon), le muscler autrement qu'en balade, pour varier. Je voudrais faire quelques de propre quand même, mais vraiment rester dans le basique pour le moment.

Il sait faire les flexions, il en fait dès que je prend les rênes dans les mains. Mais les flexions, eles servent à mettre le cheval rond ? Même s'il est bas, il travail bien ? Je sais qu'on début il faut tout faire bas, c'est juste comme ça ^^
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olivette88
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MessageSujet: Re: De l'effet abaisseur du licol   Mar 3 Mai - 23:39

Ce qui est le plus important avant les flexions ; est-ce que ton cheval engage les postérieurs aux trois allures ?
Je vois bon nombre de cavaliers être très heureux d'avoir une flexion verticale de nuque, tandis que les postérieurs trainent trois mètres derrière, donc mis à part la position de tête qui parait "propre", la flexion dans un tel cas ne sert pas à grand chose niveau musculation . Un cheval avec les postérieurs qui n'engagent pas sous la masse n'est pas rond, ne remonte pas son dos, donc il n'y a que peu d'intérêt à l'avoir en flexion verticale.

Pourquoi ?
Parce qu'un cheval au naturel n'a rien à porter, il est naturellement équilibré . Hors un cheval monté (et je parle même pas des chevaux peu porteurs qui ont des cavaliers bien portants) a un poids à supporter, plus ou moins conséquent mais qui existe bel et bien. Pour que le cheval retrouve son équilibre, il va falloir qu'il se place en conséquent, donc qu'il ramène ses postérieurs sous la masse ; ce qui va faire monter son dos, et va l'équilibrer en conséquent du poids qu'il supporte.

L'engagement des postérieurs est pour moi bien plus important que la position de la tête ; certains recherchent une encolure basse pour "étendre" la ligne du dos, tandis que d'autres recherchent une encolure haute (haute école) , sans toutefois faire souffrir le cheval dans la mesure où il s'arrondit ; les postérieurs sont sous la masse ; le cul s'arrondit, et le dos suit, malgré la tête haute, le dos se porte et le cheval n'en souffre pas (enfin ... si il souffre , mais bon il ne souffre pas du dos ! )

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MessageSujet: Re: De l'effet abaisseur du licol   Mer 4 Mai - 11:18

entierement d'accord avec toi , olivette ! tu as tout dit ... ce que j'allais dire !
je m'aperçois en même temps que tu es ; comme moi du 88 .....
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olivette88
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MessageSujet: Re: De l'effet abaisseur du licol   Mer 4 Mai - 17:30

ah, voisine vosgienne !
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Randi
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MessageSujet: Re: De l'effet abaisseur du licol   Ven 24 Juin - 11:54

Je viens de relire le premier message, et je me suis demandée Napo, pourquoi les attaches latérales sur un le licol ne t'inressent pas ?
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