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 Transition renforcement positif vers renforcement négatif

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MessageSujet: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Jeu 21 Fév - 23:29

Bonsoir,

Mon cheval est depuis 4 ans éduqué en renforcement positif, ça m'arrange car je suis une tatie gâteau et j'ai autant de plaisir à lui donner que lui de recevoir. Il sauterait dans le vide pour un bonbon. Il en est même corrompu. Il fait tout pour en avoir un. Lorsque je ne demande rien, il enclenche toute la série d'exercices qu'il connaît (reculer, tourner les hanches, baisser la tête etc...) jusqu'à ce qu'il parte bouder si rien ne se passe.
Bref, mon autre cheval à 21 ans (et cela fait 19 ans qu'on vit ensemble) sait aussi que ma poche est un distributeur automatique et cela marche très bien entre nous. Je n'ai pas le souvenir d'avoir été jamais mordue par l'un ou l'autre de mes chevaux. Quand ils font bien, ils ont un bonbon voilà. Même un grand "ouiiii c'est çaaaa !" remplit Vadim d'extase.

Seulement dans une semaine le petit part au débourrage à la selle, chez une personne de confiance, le top selon moi. Sauf qu'il travaille en renforcement négatif...

Selon vous, qu'est-ce que cela peut engendrer comme problèmes pour le pro ? Va-t-il devoir tout recommencer de zéro à pied pour que le petit comprenne les bonnes attitudes une fois en selle ?

Bref, je me pose la question car Vadim est merveilleux s'il comprend ce qu'on lui demande mais c'est un explosif s'il se braque. Et s'il n'a pas de félicitations je crains qu'il ne se braque.

Quel est votre avis SVP ?
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Elfik
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Jeu 21 Fév - 23:45

Que tu dis à Nico qu'il aime bien entendre des félicitations ou une caresse, et tout ira bien ,-)
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Ven 22 Fév - 0:09

Oui j'ai prévu de lui dire ça en effet mais je ne veut pas le saouler avec ma vision des choses non plus. Il ne changera pas ses méthodes de travail qui sont éprouvées. Il travaille des chevaux "de travail", et ne s'embêtera pas avec des "ouiiii" (j'en souris en l'imaginant tellement ça ne colle pas au personnage).

J'ai fait une liste de 5 phrases clés sur Vadim et je ne m'épencherai pas dessus avec le pro.

J'espère au moins qu'il le félicitera aux moments clés, Vadim est assez malin pour n'attendre des bonbons que de moi. Mais le renforcement positif ça a toujours été son truc (et le mien). Même si on lève un peu fort la chambrière en longe il explose de contestation et il lui faut 5 minutes pour se calmer. Il faut être hyper poli avec lui. Mon instructeur de longe a vite compris cela et le "vouvoyait" mais les 2 instructeurs n'ont pas le même caractère
Une fois au boulot, il est hyper studieux mais faut arriver en douceur aux trucs durs et faire des pauses, féliciter encore.

Je crains que le cocktail LBE+négatif ne le fasse passer en RBE ou RBI si j'ose m'exprimer ainsi.
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Dom
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Ven 22 Fév - 9:06

Je crois m' entendre quand tu décris tes ouiiiiiiiii et tes carottes, car je fonctionne comme ça aussi . Un jour j' ai décidé de reprendre des cours avec un enseignant qui a commencé par une séance de longe, déjà les ordres vocaux différents des miens, pas une récompense avant la fin du boulot, et bien que le cheval lui ait roulé des yeux tout ronds pendant 5 minutes, ça s' est très bien passé, j' avoue avoir été bluffée par son aptitude à rentrer dans le moule avec des codes pourtant nouveaux pour lui. Renforcement négatif ne veut pas dire pour autant dureté, et je pense que si tu as choisi cet instructeur, c' est que tu as confiance en lui, et qu' il aura assez de tact pour établir un bon dialogue avec ton cheval. Ce qui est sur , c' est que les chevaux savent très bien à qui ils ont à faire...
Au fait, depuis, j' ai pu diminuer un peu la quantité de carottes distribuées pendant le travail !
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mirza
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Ven 22 Fév - 19:10

(désolée je fais très vite)
Si les méthodes du gars te posent tant question, ce n'est peut-être pas la personne adaptée.
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Ven 22 Fév - 21:14

Mirza: +1

Effectivement, à ta place, je n'ignorerais probablement pas les mises en garde que ton esprit t'envoye.
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Napo
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Ven 22 Fév - 22:14

Hum... je ne suis pas aussi catégorique... Un cheval sait très rapidement faire la différence entre les personnes et leurs différents modes de fonctionnement. Rien ne dit que le renforcement négatif ne fonctionne pas avec Vadim. C'est lui qui le dira.
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Ven 22 Fév - 22:34

Merci de vos commentaires. Oui je pense que Vadim est assez malin pour comprendre qui s'adresse à lui. Ce qui m'inquiète c'est le changement radical de vie : quitter son écurie, ses repères humains et équins et passer d'un mode enfant gâté à cheval responsable... avec en plus un mode d'éducation différent (mais excellent et reconnu, je ne doute pas du professionnel un instant).

J'espère bien donner moins de bonbons en selle en effet grâce à ce débourrage exterieur qui va cadrer un peu tout ça. Comme il ne connait pas la selle plus que ça on peut imaginer un renforcement positif à pied et négatif en selle. Why not ? En réalité, le dressage même en équitation classique est basé sur le renforcement négatif non ?

Vous avez apporté un peu d'eau à mon moulin. Je suis seule avec lui 99% du temps, j'avais besoin d'avis extérieurs et grosso modo je verrai ce que ça donne. Si cela ne lui convient pas et bien on ira ailleurs.

Il part le 1er mars, je vous donnerai le résultat des courses à ce sujet.

Merci de vos avis.
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Snurfygirl
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Ven 22 Fév - 23:00

Qu'entends tu par renforcement négatif en dressage et monté ?
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Ven 22 Fév - 23:13

Peut-être que je me trompe mais voici mes définitions :

Renforcement positif : on récompense quand c'est bien, un bonbon par exemple. On renforce un truc bien par un truc encore mieux.
Renforcement négatif : on met la pression quand c'est pas bien et on arrête la pression quand c'est bien, descente des aides par exemple. On renforce un truc pas bien par un truc encore pire.

Je me dis qu'en dressage classique, on met les aides en action, ce sont des pressions selon moi, et on récompense en cédant, on enlève la pression.

Donc pour moi on est sur un renforcement négatif (qui n'a rien de péjoratif sinon je n'enverrais pas mon poulain chez une personne qui travaille comme cela).

Mais j'ai peut-être tout faux ?
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emir35
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Sam 23 Fév - 7:50

Non non, l'idée principale est la bonne.

Dans les système d'apprentissage il y a le renforcement et la punition qui peuvent être chacun positif ou négatif.

En positif on ajoute quelque chose, en négatif on enlève quelque chose.

Les renforcements positifs et négatifs n'ont pas les même effets sur le cerveau, avec notamment, des aires cérébrales stimulées différentes et des hormones sécrétée différentes.
Si votre cheval est éduqué que en R+, donc sans jamais de pression, le pro risque d'avoir affaire à quelque réflexes d'opposition qu'il voudra faire sauter mais rien de bien compliqué.
Si vous donnez juste une récompense après un effort qui a été demandé par une pression quelconque (pause de la main sur le poitrail:recul par exemple), le passage au R- exclusif ne posera aucun problème et je pense que vous travaillez comme ça, je me trompe ? Parce que la base du travail en R+ uniquement est d'avoir un cheval qui ne réclame pas la bouffe....
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Sam 23 Fév - 10:16

Ce sont des définitions très théoriques tout ça, je n'imagine même pas que ça soit possible dans le réel de n'employer qu'une seule des deux méthodes dans ce cas.
Ne jamais, jamais rien demander à son cheval ? Vous connaissez une seule personne qui fait ça ?
Ou à l'inverse ne jamais, jamais récompenser par un "oui" ou une caresse ou une fin de séance ? Vous connaissez une seule personne qui fait ça ?
Tout le monde se situe entre les deux.
Mais sans doute, apparemment, que Vadim42 pratique plus souvent la récompense-bonbon que l'éducateur chez qui elle souhaite emmener son cheval, qui très probablement caresse ou félicite un cheval qui répond à une demande, enfin, ça me semble évident (d'autant plus que si ce n'était pas le vas, Vadim ne serait certainement pas intéressée par ce gars ).

Citation :
Dans les système d'apprentissage il y a le renforcement et la punition qui peuvent être chacun positif ou négatif.
Heu, emir35, faudra que tu m'expliques ce que peut être une "punition positive", lol Razz

Par ailleurs, il existe une autre forme d'éducation, qui n'emploie ni récompense ni punition justement. Ça existe pour les humains en tout cas, pour les chevaux, je ne sais pas, je n'ai pas trouvé de piste équivalente, mais ma foi, je n'ai pas encre tant cherché que ça et je me dis que pourquoi pas, y'a pas de raison.
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Sam 23 Fév - 10:30

Positif ne veut pas forcément dire bien, comme négatif ne veut pas dire mal tout comme une punition n'est pas forcément mauvaise.
Dans les système d'apprentissage, un renforcement intervient avant l'action, la punition après, positif veut dire qu'on rajoute qq chose, négatif qu'on enlève. Ainsi une punition négative est par exemple, le fait de ne pas donner sa friandise à chien qui ne s'est pas assis à la demande. La punition positive serait la petite tape sur les fesses pour le remettre à l'ordre.

Il serait intéressant de connaître les termes qu'on utilise avant de donner un avis, ne pensez vous pas ?
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Sam 23 Fév - 11:19

Napo a écrit:
Hum... je ne suis pas aussi catégorique... Un cheval sait très rapidement faire la différence entre les personnes et leurs différents modes de fonctionnement. Rien ne dit que le renforcement négatif ne fonctionne pas avec Vadim. C'est lui qui le dira.
Bien d' accord avec toi Napo
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Sam 23 Fév - 11:25

désolée vadim si ma question fait dévier le post initial

merci de vos réponses, n'ayant jamais suivit tt ca mais juste mon instinct sans méthodes je cherche a comprendre tt ca
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Sam 23 Fév - 13:53

emir35 a écrit:
Positif ne veut pas forcément dire bien, comme négatif ne veut pas dire mal tout comme une punition n'est pas forcément mauvaise.
Dans les système d'apprentissage, un renforcement intervient avant l'action, la punition après, positif veut dire qu'on rajoute qq chose, négatif qu'on enlève. Ainsi une punition négative est par exemple, le fait de ne pas donner sa friandise à chien qui ne s'est pas assis à la demande. La punition positive serait la petite tape sur les fesses pour le remettre à l'ordre.

Il serait intéressant de connaître les termes qu'on utilise avant de donner un avis, ne pensez vous pas ?
Ok je comprends mieux "punition positive", merci (ben voilà, moi aussi je m'suis emmêlé les pinceaux entre les deux sens de "positif", hé hé ^^).

Je suis parfaitement d'accord sur le fait de connaître les définitions des mots avant de les utiliser, par contre je ne suis pas d'accord avec celles que tu utilises, de définitions

Un bonbon, c'est un renforcement positif non ? Pourtant ça arrive après une "bonne action" non ? Donc quand tu dis que le renforcement intervient avant l'action, c'est inexact.

Par ailleurs, je ne pense pas que "ne pas donner de récompense" à un chien qui n'a pas répondu à une demande soit une punition (négative, en l'occurrence) : alors dans tous les cas où tu ne donnes rien, c'est une punition ? C'est sans fin, et ça n'a pas de sens.

Enfin, si tu demandes son avis à qqn qui pratique les punitions, il te dira toujours que les punitions ne sont jamais mauvaises, puisqu'elles partent d'une bonne intention. Et à l'inverse, selon mon opinion personnelle une punition quelle qu'elle soit est toujours mauvaise. Bref, je n'imagine pas trop de demi-mesure en la matière...
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Sam 23 Fév - 14:10

Autant pour moi, je me suis emmêler dans ma réponse.
Voilà une vidéo, trouvée sur le blog de Parodie qui résume tout très bien :

https://www.youtube.com/watch?feature=plpp&v=oZ7QJ6PKskA


Dans un message précédant vous disiez Mrza qu'en utilisant que le R+ on ne demande plus rien au cheval. C'est tout l'inverse. On arrête justement d'exiger ou d'ordonner et on demande poliment, ou on propose.
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Sam 23 Fév - 14:29

c'est pas mal fait ce lien au moins ca permet d'y voir plus clair
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mirza
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Sam 23 Fév - 16:06

emir35 a écrit:
Autant pour moi, je me suis emmêler dans ma réponse.
Voilà une vidéo, trouvée sur le blog de Parodie qui résume tout très bien :
https://www.youtube.com/watch?feature=plpp&v=oZ7QJ6PKskA

OK je note. Peux pas regarder tout de suite, j'essaierai de faire ça plus tard.

Citation :
Dans un message précédant vous disiez Mrza qu'en utilisant que le R+ on ne demande plus rien au cheval. C'est tout l'inverse. On arrête justement d'exiger ou d'ordonner et on demande poliment, ou on propose.
Je répondais alors à ça :
Citation :
Si votre cheval est éduqué que en R+, donc sans jamais de pression, le pro risque d'avoir affaire à quelque réflexes d'opposition qu'il voudra faire sauter mais rien de bien compliqué.

Si un cheval éduqué en R+ exclusif ne reçoit jamais de pression, ça veut dire jamais de demande. Parce que si l'on se base sur une définition stricte de ce qu'est la pression, alors toute forme de demande est une pression... non ? (là je reprends ce qui a été dit plus tôt, sur l'autre post je crois, qui parlait du fait que même une sollicitation des jambes pour avancer, p.ex., était une pression)

(pétard ça me met un coup de vieux que tu me vouvoies, là, j'suis si vieille que ça ?)
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Sam 23 Fév - 17:11

Désolée, je tutoierais donc à l'avenir...

Et que fais tu de la suggestion ? Personnellement, à cheval je mets mon cheval en avant en "envoyant mon nombril vers ses oreilles" (gros résumé hein ! xD). Pas de pression de jambes.
Le galop se demande par avancée des mains avec un bisous, pas de pression de jambes.
Je fonctionne avec l'isopraxie, c'est à dire que pour demander quelque chose, je me mets dans la position que ce que je demande "exige". Pour enclencher un reculer, par exemple, j'avance mais épaules pour alléger l'assiette et donc le dos. La voix est aussi une composante très importante.
On peut tout à fait travailler sans pression, avec simplement la suggestion, la voix.
Alors certes, ce type de travail nécessite aussi une certaine remise en question pour le cavalier car quand le cheval dit "non", hors de question de le forcer en remettant un outil ....
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Sam 23 Fév - 17:15

mirza a écrit:

Si un cheval éduqué en R+ exclusif ne reçoit jamais de pression, ça veut dire jamais de demande. Parce que si l'on se base sur une définition stricte de ce qu'est la pression, alors toute forme de demande est une pression... non ? (là je reprends ce qui a été dit plus tôt, sur l'autre post je crois, qui parlait du fait que même une sollicitation des jambes pour avancer, p.ex., était une pression)

(pétard ça me met un coup de vieux que tu me vouvoies, là, j'suis si vieille que ça ?)

Estelle est surtout habituée au forum educaval où tous le monde se vouvoie; Simple réflexe je pense

Non tout demande n'est pas une pression. On éduque des mamifaires bien plus imposants que les chevaux sans aucune pression (orques, dauphin, ect...), donc le tout positif est possible.
De plus pour être considéré comme une demande s'inscrivant dans le renforcement négatif le stimulus doit être suffisamment aversif. Donc une légère pression de la jambe pour partir en cession, ou du doigt pour faire baisser la tête de son cheval ou encore le brosser n'en n'est pas vraiment.
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Sam 23 Fév - 17:16

On s'est croisée Estelle mais effectivement la liste est longue pour les demandes ne demandant pas de pression
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Sam 23 Fév - 19:38

Bon, je me fais un peu l'avocate du diable sur ce coup-là parce que je pense que "pression" n'est pas le bon mot de toute façon
Mais par contre, c'est une remarque que l'on retrouve souvent, où commence la notion de "pression" ? Parce que suivant la définition, ce que vous citez peut tout à fait rentrer dedans... alors ça dépend de ce qu'on entend par là. Toute demande peut être interprétée comme une forme de "pression"... sauf que voilà, personnellement je ne considère pas que toute de demande soit une pression, mais simplement que toute demande est une demande, point, hé hé

Sinon c'est rigolo cette histoire de vouvoiement, parce que j'en ai fréquenté beaucoup depuis vraiment longtemps, depuis l'Usenet avant que l'on trouve des forums sur internet (ouais bon OK, finalement, je suis vieille) et sur tous, on se tutoie tous par défaut, peu importe l'âge et tutti quanti... question d'égalité, quoi ! Du coup le vouvoiement marche aussi dans le même sens, mais je ne l'avais jamais rencontré encore, alors ça m'a fait tout bizarre, lol


Dernière édition par mirza le Dim 24 Fév - 10:54, édité 1 fois (Raison : correction de faute de grammaire !)
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Sam 23 Fév - 20:02

Dans le renforcement positif la pression psychologique est quand même nettement amoindris.
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Sam 23 Fév - 23:39

Bonsoir,

C'est top ce débat ! merci de votre intérêt ! En fait là je ne comprends plus grand chose à ce que je fais en réalité
(La chouette vidéo plus haut éclaire bien le sujet mais je ne suis plus sûre)

Si je prends un exemple : le reculer

A début je mettais la main sur le poitrail en disant "reculer". S'il reculait je retirais la main et "ouiii" bonbon
Le temps passant je levais juste la longe ou la main en disant reculer - "ouiii" bonbon
Puis j'ai seulement dit reculer devant lui - "ouiii" bonbon
Maintenant cela marche à distance (genre 10-12 m)

C'est quoi comme renforcement la voix ? Parce qu'on est allés plus loin en mettant les exercices bout à bout pour en faire un grand comme le parking :

Exemple 2 : le parking garrot à hauteur de mon épaule, pour monter avec un montoir plus tard

Il connaissait les ordres suivants à la voix : reculer un pas, un pas en avant, tourner les hanches, tourner les épaules, ne plus bouger (reste)

Donc pour le parking qu'il ne connaissait pas du tout je lui ai dit "ta place" et l'ai réglé à la voix sur cet ordre (un pas, reculer, tourne, pousse, reste)
Et il a appris le parking en disons 10 minutes puis "Ouiii" - bonbon (seulement s'il ne tourne pas la tête vers moi, il doit attendre que je me mette face à lui). Maintenant, du bout de la carrière "ta place", et il arrive direct avec créneau et immobilité.

On fonctionne comme cela ensemble, du coup c'est quoi comme renforcement ?

Une chose est sûre malheureusement : il fait tout cela pour le bonbon à la fin.
Il est capable de chercher pendant 10 minutes la solution. S'il ne trouve pas ça le rend fou de rage. On est obligés de faire des pauses tellement il cherche. On a passé 3 jours à chercher comment reculer quand je suis derrière (en prenant la queue et "reculer"). Il tournait dans tous les sens. Et puis déclic - "ouiii" bonbon.

Idem pour la cession de machoire : moi : tension sur le mors et "lâche", lui : "mais qu'est-ce qu'elle veut ?" rien, pas de bonbon, puis déclic et lumière dans son oeil, cession de machoire - cession de la main et "ouiii" bonbon

Bref, je ne sais finalement pas comment je travaille mais il est toujours en demande d'exercices pour avoir un bonbon... idem en longe. Du coup il est fantastique au travail, hyper studieux mais il lui faut sa récompense, sinon il part en boudant et se désintéresse de moi.

PS : j'ajoute une lecture géniale : "don't shoot the dog" de Karen Pryor qui m'a bcp aidée mais il faudrait que je le relise vu le brouillard dans lequel je suis
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