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 Transition renforcement positif vers renforcement négatif

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mirza
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Dim 24 Fév - 11:25

Parodie a écrit:
Dans le renforcement positif la pression psychologique est quand même nettement amoindris.

Est-ce qu'on en est sûrs ? C'est une vraie question que je me pose, parce que finalement on a toujours tendance à minimiser les effets psychologiques, mais le fait-on à juste titre ?
Ou alors peut-être que je ne comprends pas : tu veux dire que dans le R+ la pression psychologique est plus faible qu'en R-, ou alors qu'avec une punition ?

Et justement, ce que dit Vadim42 un peu plus loin va illustrer mon propos : elle dit que d'après elle, son cheval ne cherche à répondre à ses sollicitations que pour avoir le bonbon. Ça signifie qu'il y a une pression psychologique non négligeable, non ?

Vadim42 a écrit:
C'est top ce débat ! merci de votre intérêt ! En fait là je ne comprends plus grand chose à ce que je fais en réalité
(La chouette vidéo plus haut éclaire bien le sujet mais je ne suis plus sûre)

Si je prends un exemple : le reculer

A début je mettais la main sur le poitrail en disant "reculer". S'il reculait je retirais la main et "ouiii" bonbon
Le temps passant je levais juste la longe ou la main en disant reculer - "ouiii" bonbon
Puis j'ai seulement dit reculer devant lui - "ouiii" bonbon
Maintenant cela marche à distance (genre 10-12 m)

C'est quoi comme renforcement la voix ?

Ben là je dirais renforcement positif, puisque tu "ajoutes" une récompense (vocale).

Si par contre tu supprimais quelque chose lorsque tu obtiens le résultat escompté, alors ce serait du renforcement négatif (je sais pas moi, si par exemple — situation à la noix mais c'est juste pour l'exemple — tu demandais, demandais, demandais non stop jusqu'à obtenir, et que lorsque tu obtenais le résultat, la récompense était d'arrêter de demander, alors là ce serait du R-). Enfin, sous réserve que j'aie bien compris, hein !

Citation :
Une chose est sûre malheureusement : il fait tout cela pour le bonbon à la fin.

Qu'est-ce qui te fait dire ça en fait ? C'est parce qu'il s'applique à trouver et que sinon ça le rend fou ? Tu ne penses pas que ça pourrait être le fait de ne pas trouver qui le "rendrait fou" tout simplement ? Je demande hein, je ne connais pas ton cheval, c'est toi qui le connais le mieux. Et peut-être qu'il aurait envie de faire des choses, parce que ça lui plairait ? (ou parce qu'il penserait que ça te fait plaisir, aussi..?)

En tout cas, l'attente du bonbon, justement, c'est-à-dire l'attente d'une approbation externe (et non pas sa propre satisfaction d'avoir accompli quelque chose), c'est précisément ce qui me gêne dans le bonbon (et dans les récompenses en général). Que l'on manifeste sa satisfaction je trouve ça parfaitement naturel, mais que ça devienne le but ultime, l'objectif d'un exercice (non plus réussir à faire quelque chose, ni se faire plaisir ou quoi, mais obtenir l'approbation d'un tiers, et un bonbon en prime si possible), ça, ça me gêne.

A voir les têtes de certains chevaux manifestement heureux de faire des exercices, comme on peut le voir sur plein de vidéos ici par exemple, j'ose imaginer que parfois, les chevaux trouvent autant de plaisir que nous à jouer avec nous, à communiquer par ces gestes et sons que l'on s'invente entre nous, à passer du bon temps avec nous, à faire de l'exercice physique et à se dépasser (tout cela peut-être +/- fort selon le cheval), etc. Alors pourquoi rajouter le poids de NOTRE satisfaction comme une condition à SA propre satisfaction ? Pourquoi est-ce que cela devrait devenir une condition sine qua non à sa satisfaction ?

Heu, c'est intelligible, ce que j'essaie du dire, ou bien c'est du chinois ? hi hi hi

Par contre, à te lire j'ai l'impression que Vadim a une éducation tout à fait "dans le standard" et qu'il n'y a aucune raison pour qu'il soit traumatisé par un autre éducateur, même s'il ne pratique pas le bonbon. Là, comme le disaient les autres, Vadim saura sans doute réaliser que toi, tu donnes des bonbons et pas lui, mais que ça n'empêche pas de communiquer, c'est juste différent.
Et encore, ce n'est pas différent que ça, parce que j'imagine que le gars en question, lorsqu'il obtient une réponse positive à un exercice il doit bien dire "oui" et/ou caresser et/ou stopper l'exercice, non ? Et tout ça tu le pratiques déjà, ça sera connu du cheval donc. Et j'imagine aussi que si ce gars est aussi estimé, c'est qu'il ne frappe pas les chevaux juste parce qu'ils ne répondent pas à une demande, non ? Donc, finalement, mis à part la question du bonbon, tout ça me semble assez proche

(pétard, ça me rend bavarde tout ça, j'adore cette discussion j'apprends des tas et des tas de choses et ça me remet plein d'idées en question !)
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Snurfygirl
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Dim 24 Fév - 12:07

emir35 a écrit:

Et que fais tu de la suggestion ? Personnellement, à cheval je mets mon cheval en avant en "envoyant mon nombril vers ses oreilles" (gros résumé hein ! xD). Pas de pression de jambes.
Le galop se demande par avancée des mains avec un bisous, pas de pression de jambes.
Je fonctionne avec l'isopraxie, c'est à dire que pour demander quelque chose, je me mets dans la position que ce que je demande "exige". Pour enclencher un reculer, par exemple, j'avance mais épaules pour alléger l'assiette et donc le dos. La voix est aussi une composante très importante.
On peut tout à fait travailler sans pression, avec simplement la suggestion, la voix.
Alors certes, ce type de travail nécessite aussi une certaine remise en question pour le cavalier car quand le cheval dit "non", hors de question de le forcer en remettant un outil ....

Pour moi ce que tu décris la il y a pression aussi, dans la mise en avant il n'y a pas que les jambes qui mettent la pression, envoyer l'assiette en avant c'est mettre une pression, pression qui s'arrêtera quand le cheval répondra en te donnant la mise en avant, le "kiss" pour le galop c'est pareil, pour moi c'est une sorte de pression, c'est ta demande, elle te semble (et est très certainement) plus douce et moins "obligeante" qu'une action de jambe mais elle est la quand même, tu le dis toi même, tu te met dans la position que ce que tu demandes "exige" donc même s'il y a bcp de suggestion derrière il y a une base de pression qui est je pense inévitable et non "néfaste" (je ne dis pas par la que toute pression est néfaste)

De manière plus générale, pour moi même l'action de la récompense est une pression, la pression n'est pas physique mais pour moi le simple fait d'attendre une réponse pour récompenser est une forme de pression, l'animal (quel qu'il soit) cherchera la réponse a donner et fera le lien de "je fais ca j'ai la récompense" ou "je ne le fais aps je ne l'ai pas"

Après, une demande est une demande et pas une pression oui ds un sens mais pour moi a partir du moment ou on demande et donc qu'on attend quelque chose il y a pression, bcp voudraient bannir le mot pression car ils le pensent négatif mais dès lors que cette pression vient motiver a donner une réponse et a trouver et chercher et donc interagir, cette pression devient pr moi positive, boostante et motivante

Le fait que le cheval cherche et "devienne fou" pour le bonbon c'est ce qui me rebute dans le coté récompense alimentaire et qui fait que je me refuse de l'utiliser quitte a avoir l'impression d'avoir moins de motivation derrière car je trouve qu'on tombe vite dans un "je demande la récompense en faisant un panel de ce que je connais" au lieux d'un "je donne pour donner"
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Dim 24 Fév - 21:22

Bonsoir,

C'est vrai Mirza que cette discussion est intéressante ! J'apprends aussi dans tout ça.
Oui vous avez raison, finalement quand on demande, il y a nécessairement une pression (ça marche également pour les humains). Et cela quelle que soit la forme de la demande.
Le seul fait qu'on réponde montre qu'on prète attention à la personne qui demande.
La récompense est relative en fait. Si je prends l'humain, on peut répondre pour la récompense de "prendre plaisir à faire plaisir" ou "pour se faire bien voir" ou "pour l'argent" ou "par peur de représailles" ou mille autres raisons...

Chez le cheval je pense à la réflexion que c'est la même chose.

Pour ma part, j'assume complètement le fait que cela me fait aussi plaisir de donner un bonbon. On partage le plaisir avec mes chevaux et MA satisfaction compte énormément. On est 2 à réussir l'exercice.

Mon autre cheval de 21 ans en croque depuis 19 ans et c'est pas fini. Lui aussi est corrompu et il reste fiable. Il n'a jamais fait un écart en 19 ans de vie commune, droit dans ses sabots et très à l'écoute quand c'est important. Donc bon, je suis comme cela et je n'ai pas non plus des chevaux pour me frustrer. Je sais que beaucoup de gens sont contre mais c'est une histoire de relativité tout ça. Je deviens philosophe avec l'âge

Vous avez raison, je m'inquiétais pour rien, le petit sera sur un autre mode de récompense et il comprendra tout à fait. Je n'en donnerai pas en selle, seulement le ouiii, caresses et ma satisfaction devraient le satisfaire aussi.
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clemss
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Dim 24 Fév - 21:34

moi je pense que pour le bonbon, ça dépend du cheval, on ne peut pas dire c'est mauvais ou bon, pour certains, qui sont respectueux, c'est un plus motivant...Pour l'instant le mien, à part pour le couché, ça réveille ses instincts de merdeux, et il s'énerve vite, donc je n'utilise quasiment pas, ça le rend con, et beaucoup moins attentif aux exos en fait, il fait n'importe quoi, alors qu'il est plus posé et concentré quand je n'en utilise pas. Mais encore une fois, ça dépend du cheval pour moi!
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mirza
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Lun 25 Fév - 9:11

Citation :
On est 2 à réussir l'exercice.

Oh que oui alors ! sunny
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firewalk
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Lun 25 Fév - 10:57

très intéressant vraiment! Perso le bonbon je suis contre mais c'est purement moi en fait, je pense qu'il y a 1000 façon de récompenser (caresses, voix..) c'est mon mode de fonctionnement après je ne dis rien par rapport aux autres. En ce moment je lis énormément sur le clicker training même si cette méthode me parait dénuée de tendresse et automate, je suis quand même dans l'envie qu'on me fasse changer d'avis!
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Parodie
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Lun 25 Fév - 10:58

Vadim42 a écrit:
Bonsoir,

Si je prends un exemple : le reculer

A début je mettais la main sur le poitrail en disant "reculer". S'il reculait je retirais la main et "ouiii" bonbon
Le temps passant je levais juste la longe ou la main en disant reculer - "ouiii" bonbon
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C'est quoi comme renforcement la voix ?

On fonctionne comme cela ensemble, du coup c'est quoi comme renforcement ?

C'est du renforcement positif.
Toutefois attention, ton "oui" c'est juste le code que tu as mis dessus pour montrer au cheval que c'est telle ou telle action que tu attends. Ton cheval ne pourrait pas comprendre quand il a bien fait sinon. C'est le principe du renforcement. Comme en clicker. Mais là ton click est remplacé par un "oui".

mirza a écrit:
Parodie a écrit:
Dans le renforcement positif la pression psychologique est quand même nettement amoindris.

Est-ce qu'on en est sûrs ? C'est une vraie question que je me pose, parce que finalement on a toujours tendance à minimiser les effets psychologiques, mais le fait-on à juste titre ?
Ou alors peut-être que je ne comprends pas : tu veux dire que dans le R+ la pression psychologique est plus faible qu'en R-, ou alors qu'avec une punition ?

Oui on en est sûr.
Le renforcement positif n'oblige en rien le cheval à agir. C'est une demande pas un pression.
Une demande propose, pose une question, engage un dialogue. Une pression impose exige une réponse. Difficile d'imposer quand on emploi aucun stimulus averssif à travers une demande, non?
Sachant que le RP est associé à la PN, il est juste impossible de d'exiger, le cheval à les cartes en main. Après pour réussir on peut mettre toutes les chances de son côté, mais le cheval aura toujours le choix.

Citation :
Et justement, ce que dit Vadim42 un peu plus loin va illustrer mon propos : elle dit que d'après elle, son cheval ne cherche à répondre à ses sollicitations que pour avoir le bonbon. Ça signifie qu'il y a une pression psychologique non négligeable, non ?

Comme un cheval en RN ne va exécuter la chose seulement pour que la pression cesse. Un cheval en RP va proposer des choses en attendant que l'on ajoute un stimulus plaisant. Il n'y a pas de pression, il y a une motivation

Vadim42 a écrit:
C'est top ce débat ! merci de votre intérêt ! En fait là je ne comprends plus grand chose à ce que je fais en réalité
(La chouette vidéo plus haut éclaire bien le sujet mais je ne suis plus sûre)

Si je prends un exemple : le reculer

A début je mettais la main sur le poitrail en disant "reculer". S'il reculait je retirais la main et "ouiii" bonbon
Le temps passant je levais juste la longe ou la main en disant reculer - "ouiii" bonbon
Puis j'ai seulement dit reculer devant lui - "ouiii" bonbon
Maintenant cela marche à distance (genre 10-12 m)

C'est quoi comme renforcement la voix ?

Ben là je dirais renforcement positif, puisque tu "ajoutes" une récompense (vocale).

La voix n'est en aucun cas une récompense. Le code vocale ou le click servent à pointer du doigt l'action que le cheval à donné et que l'on attend qu'il recommence.

mirza a écrit:
En tout cas, l'attente du bonbon, justement, c'est-à-dire l'attente d'une approbation externe (et non pas sa propre satisfaction d'avoir accompli quelque chose), c'est précisément ce qui me gêne dans le bonbon (et dans les récompenses en général). Que l'on manifeste sa satisfaction je trouve ça parfaitement naturel, mais que ça devienne le but ultime, l'objectif d'un exercice (non plus réussir à faire quelque chose, ni se faire plaisir ou quoi, mais obtenir l'approbation d'un tiers, et un bonbon en prime si possible), ça, ça me gêne.

A voir les têtes de certains chevaux manifestement heureux de faire des exercices, comme on peut le voir sur plein de vidéos ici par exemple, j'ose imaginer que parfois, les chevaux trouvent autant de plaisir que nous à jouer avec nous, à communiquer par ces gestes et sons que l'on s'invente entre nous, à passer du bon temps avec nous, à faire de l'exercice physique et à se dépasser (tout cela peut-être +/- fort selon le cheval), etc. Alors pourquoi rajouter le poids de NOTRE satisfaction comme une condition à SA propre satisfaction ? Pourquoi est-ce que cela devrait devenir une condition sine qua non à sa satisfaction ?

J'ai du mal à comprendre ton dernier paragraphe.
Par contre moi je ne vois pas où est le problème : le cheval trouve son compte en faisant tout ça seulement pour le bonbon (au départ).
Je rappelle juste qu'en RN le cheval fait ce qu'on lui demande seulement pour qu'on arrête la pression, hein... Alors effectivement dans ce dernier l'outil que l'on emploi n'est pas directement matérialisé, mais il ne faut pas faire l'autruche, on sait tous très bien que dans le début de l'éducation le cheval ne nous écoute pas pour nous faire plaisir.
Qu'il s'amuse ensuite, bien sûr, mais ceci est tout à fait possible en utilisant le bonbon au départ!

clemss a écrit:
moi je pense que pour le bonbon, ça dépend du cheval, on ne peut pas dire c'est mauvais ou bon, pour certains, qui sont respectueux, c'est un plus motivant...Pour l'instant le mien, à part pour le couché, ça réveille ses instincts de merdeux, et il s'énerve vite, donc je n'utilise quasiment pas, ça le rend con, et beaucoup moins attentif aux exos en fait, il fait n'importe quoi, alors qu'il est plus posé et concentré quand je n'en utilise pas. Mais encore une fois, ça dépend du cheval pour moi!

Non ça ne dépend pas du cheval Clemss, ça dépend de l'éducateur et de la friandise que l'on emploi.
Comme en RN il faut acquérir un sacré timing et instaurer des règles. Et le meilleur moyen d'avoir un cheval aimable avec la friandise, c'est de s'en servir pour lui enseigner cette leçon.


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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Lun 25 Fév - 11:01

firewalk a écrit:
très intéressant vraiment! Perso le bonbon je suis contre mais c'est purement moi en fait, je pense qu'il y a 1000 façon de récompenser (caresses, voix..) c'est mon mode de fonctionnement après je ne dis rien par rapport aux autres. En ce moment je lis énormément sur le clicker training même si cette méthode me parait dénuée de tendresse et automate, je suis quand même dans l'envie qu'on me fasse changer d'avis!

Dénouée de tendresse et automate? Moi je veux bien tes arguments qui présente en quoi le RP est plus robotisé et plus dur que le RN
Edit: Au vue des démonstrations d'affection et de l'attitude de mon cheval depuis que j'emploie cette méthode, je peux t'assurer que tu fais fausse route sur ton jugement


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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Lun 25 Fév - 11:03

je parle du clicker qui pour moi manque clairement de relationnel! j'ai fait un comparatif chien éduqué au clicker et chien éduqué autrement c'est pas tout à fait la même chose, ni le même chien, le chien fait car derrière il aura une récompense, alors que dans l'autre cas, le chien fait pour faire plaisir à son maître. Jme trompe peut être j'ai pas assez de recul sur ce que vous dites pour faire le point d'ou le fait que j'aime lire votre intervention, mais pour moi le but est pas le même en fait
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Lun 25 Fév - 11:07

En réalité moi je vois plutôt l'alternance RP RN comme un "tu chauffes / tu gèles" quand on propose un exercice / que l'on cherche à instaurer un code pour avoir une réponse "programmée".


Dernière édition par Elfik le Lun 25 Fév - 11:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Lun 25 Fév - 11:08

merci Elfik c'est ça
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Lun 25 Fév - 11:19

Chien éduqué en RN pour la marche en laisse:



Chien éduqué en RP pour la marche en laisse:



Chiens travaillés uniquement au clicker (les mêmes chiens que sur la vidéo précédente. Que des clébards qui n'attendent que de la nourriture bien sûr ):



Le propre du chien restant de faire plaisir à son maître. Maintenant à chacun de choisir la méthode et la philosophie qui va avec (d'un côté la motivation, de l'autre les mythes de la domination) qu'il souhaite employer au départ pour éduquer son toutou. Personnellement pour moi il n'y a pas photo. C'est un peu comme comparé Parelli avec Blondeau.

Un dernier site sur un chien essentiellement éduqué au méthode positive :

http://www.maikopositif.net/meacutethodes.html
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Lun 25 Fév - 11:24

firewalk a écrit:
je parle du clicker qui pour moi manque clairement de relationnel! j'ai fait un comparatif chien éduqué au clicker et chien éduqué autrement c'est pas tout à fait la même chose, ni le même chien, le chien fait car derrière il aura une récompense, alors que dans l'autre cas, le chien fait pour faire plaisir à son maître. Jme trompe peut être j'ai pas assez de recul sur ce que vous dites pour faire le point d'ou le fait que j'aime lire votre intervention, mais pour moi le but est pas le même en fait

je rejoins firewalk pour le clicker (mais ce n'est qu'un avis je n'ai pas expérimenté donc je ne pourrais pas réellement avoir un avis objectif), le coté automate du clic et du faire pour avoir le clic et donc la récompense alimentaire.
J'ai une tendance très tactile avec mes animaux et les récompenses (chien ou chevaux) passeront bien plus par des gratouilles que par de l'alimentaire, après ca implique d'avoir un cheval sensible a ca mais dans le cas contraire il y a d'autres moyens de "l'amuser" et de lui donner envie de chercher

Au final je pense que je suis majoritairement dans le renforcement négatif du coup (puisque je propose et que j'arrête de le faire qd j'ai une réponse qui s'approche de la demande) tout en récompensant le moment ou le cheval donne une réponse ou une bribe de réponse
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Lun 25 Fév - 11:28

Dans le second cas que tu proposes Firewalk, le chien ne fait les choses que pour éviter un stimulus aversif. Comme en éducation éthologique : ton cheval va bouger ses hanches seulement pour que tu enlèves la pression.
Sachant qu'avec les chiens il est possible de faire tout en positif et que ça t'apporte une autre vision de ton toutou avec clairement moins de conflits, un chien qui est heureux d'apprendre, qui trouve une motivation cohérente, je ne vois pas l'intérêt de se borner dans des méthodes traditionnelles.
Avec le cheval c'est une autre histoire, mais avec le chien ça ne devrait même plus être une interrogation avec le recul que l'on a désormais sur ces techniques d'éducation.
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Lun 25 Fév - 11:33

Ok Snurfy, le clic je l'emploi avec mon toutou, mais pas avec Poney, tout simplement parce qu'à cheval c'est galère. Même si c'est un outil hyper précis par rapport à la voix, et donc que je mets plus de temps sur certains exos.

Bon par contre entre une caresse et une carotte, pour mon cheval y a pas photo, et encore Kumo est assez câlin, mais avec mon ancienne jument c'était juste pas son truc les grattouilles. Et puis faut pas se leurrer, un bonbon c'est clairement plus motivant et plus "naturel" en tant que motivation.
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Lun 25 Fév - 11:35

je suis comme snurfy je suis tactile et je préfère la caresse que Hobo ou Brownie ont d'ailleurs très bien intégré à ce clic qui pour moi est dénué de relationnel après je ne l'ai jamais utilisé j'en ai un à la maison mais pas testé je dois dire car ce coté clic bouffe ne me plait pas j'avais d'ailleurs demandé çà une copine de tester le clic caresses qui la pour moi serait parlant et bien sur le degré de récompense n'est pas le même le cheval agit pour la récompense, pas pour faire plaisir, je sais pas si je suis claire!

Quand à la bouffe pas d'accord que plus motivant, Hobo a été éduqué à la caresse lui c'est flagrant il sait, tu lui donnes une carotte, pomme, c'est non la première chose qu'il vient chercher c'est sa caresse, stop exo, son attitude est claire d'ailleurs j'ouvre ma main il pose son chanfrein dessus et ferme les yeux baisse la tête bonheur intense! Je rejoins Clemss en disant que ça dépend du cheval
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Lun 25 Fév - 11:38

Tes vidéos d'obéryhtmée ok c'est beau à voir, mais tu obtiens la même sans pour autant passer par la et sans se facher ou autre.. j'ai du monde qui en fait au club et pas de clicker, ni de croquettes ou alors en toute fin de séance, pour marquer mais pas pendant! Après je dirai c'est une question de temps le clicker bonbon c'est sur on agit sur un fondamental du cheval qu'est la nourriture du coup tu auras tendance à aller plus vite, mais après comment te passer de tout ça? remplacer le clicker par du gestuel est possible? abandonner la récompense?
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Lun 25 Fév - 11:42

Si tu es claire, mais que l'on soit dans le RN ou dans le RP le principe est le même. Du moins dans le début de l'approche. Dans les deux cas le cheval n'agit pas pour "faire plaisir", et je pense même qu'il agit rarement ainsi, mais surtout parce qu'il trouve son compte. Donc quand le bourrin se lâche pour jouer avec son pote à deux pattes, c'est pas pour lui faire plaisir, c'est parce qu'il s'amuse aussi. Et on n'a pas à culpabiliser pour ça parce que notre relation est chez nous aussi intéressée.

En RP on n'est tactile hein ^^. Enfin pas moins qu'en RN.
J'ajouterai que le cheval prend vraiment son pied à être éduqué de cette façon quand les règles ont bien été instaurées parce que le confort il est au point culminant (le RP c'est pas forcément de la bouffe attention! C'est le stiumulus que le cheval désire avoir à un instant T, donc ça peut être faire demi-tour, rentrer au pré, ect...)


Dernière édition par Parodie le Lun 25 Fév - 11:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Lun 25 Fév - 11:48

firewalk a écrit:
Tes vidéos d'obéryhtmée ok c'est beau à voir, mais tu obtiens la même sans pour autant passer par la et sans se facher ou autre.. j'ai du monde qui en fait au club et pas de clicker, ni de croquettes ou alors en toute fin de séance, pour marquer mais pas pendant! Après je dirai c'est une question de temps le clicker bonbon c'est sur on agit sur un fondamental du cheval qu'est la nourriture du coup tu auras tendance à aller plus vite, mais après comment te passer de tout ça? remplacer le clicker par du gestuel est possible? abandonner la récompense?

Heu.. Voici une vidéo où la récompense elle vient après aussi, mais où toute les bases et exercices ont été appris par le biais du RP (donc croquette ou balle, bref un truc que le chien aime).



Je vois difficilement comment tes amis ont pu mettre en place leur tricks sans utiliser le RP.. bounce

Pour ta question, j'avoue avoir un peu la flemme de me répéter là.. Rolling Eyes . Tu trouveras les infos dans les postes où l'on a déjà traité la question, mais si avec les chiens on peut se passer de la récompense une fois le code vocal instauré, avec le cheval c'est aussi possible évidemment. Mais on continuera de l'employer avec parcimonie, comme en RN où tu auras toujours ta phase 1.
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Lun 25 Fév - 11:54

je pense vraiment aussi que ca dépend du cheval

Ayant habitué les miens aux gratouilles en récompense, ils ne sont pas du tout demandeurs d'alimentaire, seul le poney l'est car j'ai justement fait l'erreur de vouloir plus et plus "fort" en ajoutant la nourriture sauf que du coup il en devient dangereux d'ou que je me refuse actuellement d'encore l'utiliser pour une demande, je l'ai déja réutilisée pour une seule chose mais c'était pour confirmer

Les carottes ils les recoivent dans leurs mangeoires et pas de manière systématique

Et au final j'obtient la même chose avec les gratouilles même si ca prend plus de temps et que les réponses sont moins "forte" (exemple de la jambette qui vient moins haut sans bonbons derrière)

Un cheval n'est pas l'autre et ce je pense que se soit face a la nourriture ou même face aux gratouilles, Cri n'est pas du tout gratouille ni gougouilles et pourtant ses moments de jeux a pied même s'ils sont très différents des autres il y met tout son coeur et il s'y éclate
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Lun 25 Fév - 11:59

Dans ce que tu dis tu vois bien que ça ne dépend pas du cheval mais de toi. Un cheval toujours habitué aux grattouilles et qui n'a connu que ça dans ces interactions préférera forcément ça, un autre comme ton poney qui a déjà eu à faire à de l'alimentaire montrera bien plus d'intérêt (encore faut il instaurer des règles pour éviter un trop plein de motivation auquel tu sembles faire face).

Faire tout en RP avec se simples caresses, à mon avis il va falloir un certain temps (pour ne pas dire que c'est impossible). C'est comme en R- où il faut que le sitmulus soit suffisamment aversif pour que le cheval réponde correctement; en R+ on se doit d'ajouter le stimulus le plus attrayant au contexte.
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Lun 25 Fév - 12:02

je suis pas du tout d'accord avec le coté impossible.. Hobo fait tout en RP caresses et il avance vraiment vite car ça lui convient, il est bossé comme ça depuis ses 2 ans, et toute nouveauté et dieu sait qu'on en fait pas mal en ce moment ça se fait très bien!!

La petite a 20 mois et pareil ça marche de la même façon donc éduquer à la caresse est carrément possible!
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Lun 25 Fév - 12:04

A ce que je lis dans ton journal Fire, Hobo est loin d'être éduqué en RP...
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Lun 25 Fév - 12:05

On parle d'éducation en R+ et pas de simples "récompense" après un exercice bien fait qui fut demandé par le biais du R-.
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Lun 25 Fév - 12:41

Parodie a écrit:
Dans ce que tu dis tu vois bien que ça ne dépend pas du cheval mais de toi. Un cheval toujours habitué aux grattouilles et qui n'a connu que ça dans ces interactions préférera forcément ça, un autre comme ton poney qui a déjà eu à faire à de l'alimentaire montrera bien plus d'intérêt (encore faut il instaurer des règles pour éviter un trop plein de motivation auquel tu sembles faire face).


Cri va avoir 18ans et on a 18ans d'histoire commune, et pourtant ce n'est pas lui qui me ferait milles choses pour des gratouilles, il n'a aucun point sensible pour les gratouilles (LE point ou le cheval se tord ds tous les sens le nez qui pince) il ne réagit a aucun même pas par un petit pincement de nez et très vite il s'en lasse et part alors que Kéké que j'ai eut a 9ans avec un passé donc je n'ai pas tous les éléments, je l'ai habitué pareil aux gratouilles du fait qu'il devenait dangereux face a la nourriture et lui ferait des salto arrière s'il en était capable pour les gratouilles donc oui ca dépend du cheval et non pas de l'humain qui est en face, car face a deux chevaux différent et avec la même envie de faire plaisir (par les gratouilles) les réponses peuvent etre tout a fait différentes

Kéké ne montre pas d'intéret face au travail dont la récompense est l'alimentaire, il devient brouillon ne répond a rien et VEUT la récompense du coup fait n'importe quoi et tant pis si tu es dans le chemin alors qu'avec les gratouilles il attend la demande il cherche la bonne réponse, ce n'est pour moi pas une difficulté, juste une manière différente de devoir bosser

Et si on parle de "lenteur des réponses" perso ca ne me pose pas le moindre soucis ne me mettant aucune échéance et faisant juste ce qui intéresse mes chevaux et non ce qui m'intéresse moi

Donc non ce n'est pas impossible de faire les choses uniquement par des caresses
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