Dans le renforcement positif la pression psychologique est quand même nettement amoindris.
Est-ce qu'on en est sûrs ? C'est une vraie question que je me pose, parce que finalement on a toujours tendance à minimiser les effets psychologiques, mais le fait-on à juste titre ? Ou alors peut-être que je ne comprends pas : tu veux dire que dans le R+ la pression psychologique est plus faible qu'en R-, ou alors qu'avec une punition ?
Oui on en est sûr.
Aaaah, mais j'attends une démonstration moi, ou des références, noméo ! Attends, tu m'intrigues avec des affirmations hyper importantes et qui conditionnent la suite, et tu me dis juste "oui on en est sûr" ? Ah non alors, j'veux des explications, moâaaaaa !!!!
Citation :
Le renforcement positif n'oblige en rien le cheval à agir. C'est une demande pas un pression. Une demande propose, pose une question, engage un dialogue. Une pression impose exige une réponse. Difficile d'imposer quand on emploi aucun stimulus averssif à travers une demande, non? Sachant que le RP est associé à la PN, il est juste impossible de d'exiger, le cheval à les cartes en main. Après pour réussir on peut mettre toutes les chances de son côté, mais le cheval aura toujours le choix.
Je crois qu'on a vraiment un gros problème de définition parce qu'on ne met visiblement pas les mêmes choses sous les mêmes noms. Je constate que tu as l'air de connaître plein de théories alors que moi pas du tout, du coup j'ai tendance à utiliser des mots comme "pression" ou "renforcement" dans leur sens normal, pas technique... et là, je me rends compte que coup, je ne comprends pas du tout R+ comme tu l'entends, et qu'un R-, finalement, c'est un oxymore quand on y réfléchit ^^
Est-ce que, dans les théories, le renforcement est une demande (que l'on fait avant la réponse du cheval) ou une réaction (que l'on fait après) ? J'ai l'impression que c'est variable... Disons que pour moi un R+ c'est ce qu'on peut appeler donner une récompense, i.e. un bonbon, une caresse ou même (si si, j'insiste ), un mot gentil (et pourquoi ça n'en serait pas une ?). Donc c'est une réaction, ça intervient après la réponse du cheval. Et ce n'est donc pas lié au degré de pression que l'on a pu mettre dans la demande.
Dans les définitions techniques, ça veut dire quoi "renforcement" en fait ? Parce que je m'y perds à force.
Par ailleurs, proposer, poser une question etc., c'est bel et bien une forme de pression. Faible bien entendu, mais ça demande une réaction quelle qu'elle soit et donc, ça oblige le destinataire à tenir compte de la demande, même s'il peut le faire comme il le souhaite. Lorsque tu poses une question à qqn, la personne est +/- obligée de te répondre, même si c'est pour te dire qu'elle ne sait pas, n'a pas envie ou autre. Et même si elle décide de t'ignorer, c'est aussi une forme de réponse. Ce n'est pas parce que tu ne mets aucune intention négative dans ta demande que la pression disparait. Le cheval a le choix, mais il reste obligé de répondre
Bon, j'vais essayer d'abréger parce que j'en aurais tant à demander...
Citation :
La voix n'est en aucun cas une récompense. Le code vocale ou le click servent à pointer du doigt l'action que le cheval à donné et que l'on attend qu'il recommence.
Et c'est pas la définition d'une récompense, ça ?
Citation :
mirza a écrit:
En tout cas, l'attente du bonbon, justement, c'est-à-dire l'attente d'une approbation externe (et non pas sa propre satisfaction d'avoir accompli quelque chose), c'est précisément ce qui me gêne dans le bonbon (et dans les récompenses en général). Que l'on manifeste sa satisfaction je trouve ça parfaitement naturel, mais que ça devienne le but ultime, l'objectif d'un exercice (non plus réussir à faire quelque chose, ni se faire plaisir ou quoi, mais obtenir l'approbation d'un tiers, et un bonbon en prime si possible), ça, ça me gêne.
A voir les têtes de certains chevaux manifestement heureux de faire des exercices, comme on peut le voir sur plein de vidéos ici par exemple, j'ose imaginer que parfois, les chevaux trouvent autant de plaisir que nous à jouer avec nous, à communiquer par ces gestes et sons que l'on s'invente entre nous, à passer du bon temps avec nous, à faire de l'exercice physique et à se dépasser (tout cela peut-être +/- fort selon le cheval), etc. Alors pourquoi rajouter le poids de NOTRE satisfaction comme une condition à SA propre satisfaction ? Pourquoi est-ce que cela devrait devenir une condition sine qua non à sa satisfaction ?
J'ai du mal à comprendre ton dernier paragraphe. Par contre moi je ne vois pas où est le problème : le cheval trouve son compte en faisant tout ça seulement pour le bonbon (au départ).
Ben moi, ça me gêne : je préférerais qu'il le fasse par plaisir.
J'ai pas le temps de continuer mais j'ai encore plein de choses à dire, mince !!!! Je reviens dès que je peux ! Merci pour toutes ces réponses et explications, et témoignages, c'est hyper riche comme débat, c'est un plaisir !
Mirza, je te rejoins pour l'utilisation du mot pression, on y met probablement pas tous la même intention derrière
Parodie j'ai l'impression que tu vois le mot pression comme une obligation ou une action négative hors effectivement comme le dit mirza dans toute demande il y a une pression de par l'attente d'une réponse (même si la réponse peut etre de t'envoyer chier pcq tu lui laisses le choix)
Cri va avoir 18ans et on a 18ans d'histoire commune, et pourtant ce n'est pas lui qui me ferait milles choses pour des gratouilles, il n'a aucun point sensible pour les gratouilles (LE point ou le cheval se tord ds tous les sens le nez qui pince) il ne réagit a aucun même pas par un petit pincement de nez et très vite il s'en lasse et part alors que Kéké que j'ai eut a 9ans avec un passé donc je n'ai pas tous les éléments, je l'ai habitué pareil aux gratouilles du fait qu'il devenait dangereux face a la nourriture et lui ferait des salto arrière s'il en était capable pour les gratouilles donc oui ca dépend du cheval et non pas de l'humain qui est en face, car face a deux chevaux différent et avec la même envie de faire plaisir (par les gratouilles) les réponses peuvent etre tout a fait différentes
Kéké ne montre pas d'intéret face au travail dont la récompense est l'alimentaire, il devient brouillon ne répond a rien et VEUT la récompense du coup fait n'importe quoi et tant pis si tu es dans le chemin alors qu'avec les gratouilles il attend la demande il cherche la bonne réponse, ce n'est pour moi pas une difficulté, juste une manière différente de devoir bosser
Et si on parle de "lenteur des réponses" perso ca ne me pose pas le moindre soucis ne me mettant aucune échéance et faisant juste ce qui intéresse mes chevaux et non ce qui m'intéresse moi
Donc non ce n'est pas impossible de faire les choses uniquement par des caresses
Éduquer un cheval avec comme méthode le renforcement positif uniquement par des caresses, si, c'est impossible. Et là je m'appuie juste sur la définition pour affirmer ce propos. Parce que le R+ c'est l'ajout d'un stimulus que le cheval aime le plus à un moment T. Donc ça n'est pas toujours une caresse, ni toujours une friandise. Mais dans là plupart des cas tu proposes à ton cheval une gratouille ou un bonbon.. C'est faire preuve de mauvaise foi que de croire qu'il préférera les papouilles de son humain.
Ton témoignage sur l'éducation de tes chevaux ne me convainc pas dans le sens où pour moi ils réagiraent de la même façon avec du RP. Même si le stimulus utilisé peut varier d'un individu à l'autre. Mais généralement avec un outil alimentaire les résultats sont quand même assez similaires.
Je trouve que c'est un peu facile (je dis ça sans une once d'agressivité ou de dénis hein) de dire "ça fonctionne qu'avec certains chevaux". On a longtemps cru ça pour en équitation étho ("c'est réservé à certains chevaux, patatipata"), et très souvent ce sont juste des personnes qui n'osent pas se remettre en question à ce niveau là et font preuve de laxisme (je ne te mets pas dans cette catégorie, hein, j'étais aussi sceptique que toi au départ). Ton Kéké il suffit juste de lui imposer des règles pour que la motivation qu'il présente au bonbon il la reporte sur tes demandes .
mirza a écrit:
Parodie a écrit:
mirza a écrit:
Parodie a écrit:
Dans le renforcement positif la pression psychologique est quand même nettement amoindris.
Est-ce qu'on en est sûrs ? C'est une vraie question que je me pose, parce que finalement on a toujours tendance à minimiser les effets psychologiques, mais le fait-on à juste titre ? Ou alors peut-être que je ne comprends pas : tu veux dire que dans le R+ la pression psychologique est plus faible qu'en R-, ou alors qu'avec une punition ?
Oui on en est sûr.
Aaaah, mais j'attends une démonstration moi, ou des références, noméo ! Attends, tu m'intrigues avec des affirmations hyper importantes et qui conditionnent la suite, et tu me dis juste "oui on en est sûr" ? Ah non alors, j'veux des explications, moâaaaaa !!!!
Bah.. Y a pas à avoir des références pour le coup. Si tu veux des études ça doit se trouver sur le net. L'expérience avait été faite sur des chevaux : un premier test avec l'emploi du R-, un deuxième avec l'utilisation du R+. Accélération du rythme cardiaque, et signes de stress dans le premier cas; cheval intéressé et décontracté avec des résultats bien plus durables dans le temps dans le seconds. Mais ce que j'avais dis par la suite aurait déjà du te montrer la différence entre la pression psychologique utilisée en RN et la motivation utilisé en RP. Deux concepts très différents!
Citation :
et là, je me rends compte que coup, je ne comprends pas du tout R+ comme tu l'entends, et qu'un R-, finalement, c'est un oxymore quand on y réfléchit ^^
Est-ce que, dans les théories, le renforcement est une demande (que l'on fait avant la réponse du cheval) ou une réaction (que l'on fait après) ? J'ai l'impression que c'est variable... Disons que pour moi un R+ c'est ce qu'on peut appeler donner une récompense, i.e. un bonbon, une caresse ou même (si si, j'insiste ), un mot gentil (et pourquoi ça n'en serait pas une ?). Donc c'est une réaction, ça intervient après la réponse du cheval. Et ce n'est donc pas lié au degré de pression que l'on a pu mettre dans la demande.
Dans les définitions techniques, ça veut dire quoi "renforcement" en fait ? Parce que je m'y perds à force.
Pourquoi parles-tu d'oxymore ? La définition du renforcement c'est ça : En psychologie, le renforcement est un procédé qui augmente la probabilité de répétition d'un comportement. Et dans ce type de renforcement tu as le négatif : consiste à supprimer un stimulus désagréable ou douloureux, c'est un évènement qui augmente la fréquence d'apparition d'un comportement grâce à un retrait ou à l'arrêt d'un stimulus désagréable. et le positif : consiste à donner au sujet un stimulus agréable, c'est un évènement qui augmente la fréquence d'apparition d'un comportement grâce à un stimulus agréable.
Citation :
Par ailleurs, proposer, poser une question etc., c'est bel et bien une forme de pression. Faible bien entendu, mais ça demande une réaction quelle qu'elle soit et donc, ça oblige le destinataire à tenir compte de la demande, même s'il peut le faire comme il le souhaite. Lorsque tu poses une question à qqn, la personne est +/- obligée de te répondre, même si c'est pour te dire qu'elle ne sait pas, n'a pas envie ou autre. Et même si elle décide de t'ignorer, c'est aussi une forme de réponse. Ce n'est pas parce que tu ne mets aucune intention négative dans ta demande que la pression disparait. Le cheval a le choix, mais il reste obligé de répondre
Bien sûr! Mais il n'est pas obligé de me donner la réponse que j'attends . Là est toute la nuance!
mirza a écrit:
Citation :
La voix n'est en aucun cas une récompense. Le code vocale ou le click servent à pointer du doigt l'action que le cheval à donné et que l'on attend qu'il recommence.
Et c'est pas la définition d'une récompense, ça ?
Heu... Bah non Si tu n'as que la voix oui, mais si tu as la voix+friandise ou caresse, ton code vocale n'est pas le stimulus agréable, mais seulement ce qui te dit que "voilà c'est ça que je veux" et hop bonbon.
mirza a écrit:
En tout cas, l'attente du bonbon, justement, c'est-à-dire l'attente d'une approbation externe (et non pas sa propre satisfaction d'avoir accompli quelque chose), c'est précisément ce qui me gêne dans le bonbon (et dans les récompenses en général). Que l'on manifeste sa satisfaction je trouve ça parfaitement naturel, mais que ça devienne le but ultime, l'objectif d'un exercice (non plus réussir à faire quelque chose, ni se faire plaisir ou quoi, mais obtenir l'approbation d'un tiers, et un bonbon en prime si possible), ça, ça me gêne.
Et en R- l'approbation externe c'est pas le "laisser tranquille" ? Le cheval il est pas content d'avoir accompli quelque chose, il est content qu'on lui enlève la pression. L'autonomie, et la satisfaction personnelle c'est assez anthropomorphique mais je pense que ça peut arriver une fois l'éducation passée. Je ne comprends pas pourquoi tu parles de satisfaction par contre.. Enfin, dans le RN tu as tout autant cette idée d’approbation d'un tiers, et de confort en plus.
mirza a écrit:
A voir les têtes de certains chevaux manifestement heureux de faire des exercices, comme on peut le voir sur plein de vidéos ici par exemple, j'ose imaginer que parfois, les chevaux trouvent autant de plaisir que nous à jouer avec nous, à communiquer par ces gestes et sons que l'on s'invente entre nous, à passer du bon temps avec nous, à faire de l'exercice physique et à se dépasser (tout cela peut-être +/- fort selon le cheval), etc. Alors pourquoi rajouter le poids de NOTRE satisfaction comme une condition à SA propre satisfaction ? Pourquoi est-ce que cela devrait devenir une condition sine qua non à sa satisfaction ?
Parodie a écrit:
J'ai du mal à comprendre ton dernier paragraphe. Par contre moi je ne vois pas où est le problème : le cheval trouve son compte en faisant tout ça seulement pour le bonbon (au départ).
Ben moi, ça me gêne : je préférerais qu'il le fasse par plaisir.
Ouais mais ça c'est utopique... Enfin ça peut le devenir par la suite, mais le cheval il est comme nous, il est dans une relation opportuniste. Moi je n'attends pas que mon cheval fasse les choses pour ME faire plaisir, mais parce que ça lui fait plaisir de les faire, et là ça change tout. Et c'est ainsi que l'on comprend pourquoi on se dirige vers le R+ par exemple. Il y a toute cette philosophie derrière.
Mirza, je te rejoins pour l'utilisation du mot pression, on y met probablement pas tous la même intention derrière
Parodie j'ai l'impression que tu vois le mot pression comme une obligation ou une action négative hors effectivement comme le dit mirza dans toute demande il y a une pression de par l'attente d'une réponse (même si la réponse peut etre de t'envoyer chier pcq tu lui laisses le choix)
C'est pour ça qu'il y a "demande" et "pression". - Pression: "je pose une question" et j'attends une réponse bien précise. - Demande : je pose une question et j'attends juste une réponse (cette dernière peut être totalement opposée à ce que j'attends, le cheval n'a pas de cadre. Il répond ce qu'il souhaite)
EDIT: Et surtout, dans la pression tu as l'aidée d'influence
et qd tu fais une demande et que le cheval ne donne pas la bonne réponse c'est quoi la suite ? on redemande ? on laisse chercher ?
sur mon journal tu avait mis une video concernant le fait "d'eduquer le cheval à la friandise en gros" mais c'est pas en français donc je ne comprend pas
peux tu réexpliquer comment tu eduque au départ ton cheval à la friandise ( pour qu'il soit + sage et qu'il ne réclame pas de maniere agité et brutus ?)^ merci
Éduquer un cheval avec comme méthode le renforcement positif uniquement par des caresses, si, c'est impossible. Et là je m'appuie juste sur la définition pour affirmer ce propos. Parce que le R+ c'est l'ajout d'un stimulus que le cheval aime le plus à un moment T. Donc ça n'est pas toujours une caresse, ni toujours une friandise. Mais dans là plupart des cas tu proposes à ton cheval une gratouille ou un bonbon.. C'est faire preuve de mauvaise foi que de croire qu'il préférera les papouilles de son humain.
Ton témoignage sur l'éducation de tes chevaux ne me convainc pas dans le sens où pour moi ils réagiraent de la même façon avec du RP. Même si le stimulus utilisé peut varier d'un individu à l'autre. Mais généralement avec un outil alimentaire les résultats sont quand même assez similaires.
Je trouve que c'est un peu facile (je dis ça sans une once d'agressivité ou de dénis hein) de dire "ça fonctionne qu'avec certains chevaux". On a longtemps cru ça pour en équitation étho ("c'est réservé à certains chevaux, patatipata"), et très souvent ce sont juste des personnes qui n'osent pas se remettre en question à ce niveau là et font preuve de laxisme (je ne te mets pas dans cette catégorie, hein, j'étais aussi sceptique que toi au départ). Ton Kéké il suffit juste de lui imposer des règles pour que la motivation qu'il présente au bonbon il la reporte sur tes demandes .
Si la "récompense" est quelque chose que le cheval aime, en quoi est ce que ca ne peut pas etre uniquement la caresse? Pcq pour ceux qui utilises le bonbons ce n'est pas uniquement le bonbon? Donc si avec un type de récompense on décide de ne pas utiliser que celui la, cela voudrait dire que pour d'autres types de récompenses il serait impossible de n'utiliser que celui la?
Qd au fait de proposer les deux clairement jamais je n'irai imaginer que mes chevaux me préféreraient a de la nourriture (quoi que si on retire la pression du troupeau face a la récompense, pas certaine que tous préféreraient un bonbon a une séance gratouille mais dans ce cas ce n'est que dans une situation précise ou il n'y a aucun autre autour et donc pas de concurrence)
Qd au fait que se serait facile de dire "ca ne fonctionne qu'avec certains chevaux" tu met derrière mes mots ce que tu veux entendre, je n'ai pas dit que ca ne pouvait fonctionner qu'avec certains chevaux, la nuance c'est que j'ai dis que la réponse dépendra de certains chevaux ce qui ne veut pas dire qu'il y aura absence de réponse mais bien des différences de réponses, ca faut pour moi une grande différence dans l'interprétation que tu fais de ce que j'ai écrit
Je ne suis absolument pas sceptique (ni laxiste face a mes chevaux) qd au fait que l'alimentaire comme récompense, je suis même convaincue qu'effectivement il y aura réponse bien plus rapide que sans l'alimentaire et probablement un meilleur entrain derrière MAIS pour moi la réponse ne sera pas "vraie", le cheval fera les choses pour l'alimentaire (même si par la suite on peut s'en passer) et non par envie de faire plaisir, et ce n'est pas le type de relation que je veux avec mes chevaux Je préfère de loin chercher ce qui leur plaira vraiment quitte a mettre ce que moi j'aime de coté (et ceux qui me connaissent depuis longtemps savent que ce ne serait pas la premiere fois que je le ferais) et avoir donc des réponses vraies et des moments de plaisirs réciproques car au final, etre vue comme un distributeur pour lequel on doit faire milles "cabrioles" ce n'est pas ce que je veux (et je ne dis pas non plus que c'est la relation que ceux qui utilisent la nourriture ont comme seule relation avec leurs chevaux)
Je ne cherche absolument pas a te convaincre dans l'éducation de mes chevaux ou dans les réponses qu'ils donnent ou pourraient donner avec la nourriture comme récompense (puisque pour toi le R+ passe par l'alimentaire de ce que j'en comprend) Qd aux règles pour le poney, elles sont claires et établies MAIS qd je le vois faire une jambette a ma jument pour avoir accès a son tas de foin (et ca je l'ai vu faire plus d'une fois) ca me montre bien qu'il tenterait n'importe quoi pour avoir a manger (pcq soyons clair, taper la jambette a une jument dominante juste pour qqs brins de foin alors qu'il a fini son tas avt les autres... voila quoi)
Parodie a écrit:
Citation :
Par ailleurs, proposer, poser une question etc., c'est bel et bien une forme de pression. Faible bien entendu, mais ça demande une réaction quelle qu'elle soit et donc, ça oblige le destinataire à tenir compte de la demande, même s'il peut le faire comme il le souhaite. Lorsque tu poses une question à qqn, la personne est +/- obligée de te répondre, même si c'est pour te dire qu'elle ne sait pas, n'a pas envie ou autre. Et même si elle décide de t'ignorer, c'est aussi une forme de réponse. Ce n'est pas parce que tu ne mets aucune intention négative dans ta demande que la pression disparait. Le cheval a le choix, mais il reste obligé de répondre
Bien sûr! Mais il n'est pas obligé de me donner la réponse que j'attends . Là est toute la nuance!
il ne doit pas te donner la réponse que tu attends MAIS tu attends une réponse quand même donc il y a pression rien que par ton attente même si tu attends juste une réponse quelqu'elle soit
Parodie a écrit:
mirza a écrit:
Citation :
La voix n'est en aucun cas une récompense. Le code vocale ou le click servent à pointer du doigt l'action que le cheval à donné et que l'on attend qu'il recommence.
Et c'est pas la définition d'une récompense, ça ?
Heu... Bah non Si tu n'as que la voix oui, mais si tu as la voix+friandise ou caresse, ton code vocale n'est pas le stimulus agréable, mais seulement ce qui te dit que "voilà c'est ça que je veux" et hop bonbon.
Donc la voix peut tout a fait correspondre a une récompense, l'intonation qu'on y mettra indiquera au cheval qu'il répond d'une manière qui nous satisfait (tout comme la friandise au final) et donc viendra comme récompense dans la demande, tout comme en RN on pourra considérer comme "récompense" le fait de la descente des aides et de la demande car on obtient une réponse Le cheval est tout a fait capable de comprendre les intonnations de voix et donc d'y associer l'action Un NON pourra avoir plusieurs significations, il pourra etre très ferme car l'action doit cesser d'emblée car il y a danger, il pourra simplement vouloir dire que ce n'est pas la réponse attendue tout en étant encourageant (non ce n'est pas ca mais tu y es presque continue de chercher) ou simplement signifier qu'a ce moment la on a pas envie de telle sollicitation sans pour autant fermer toute porte a la sollicitation en elle même Le "OUI" pourra donc avoir exactement les mêmes nuances et etre considéré comme une récompense de par le fait que l'intention et l'emotion derrière entraine chez l'humain et donc chez l'animal un relachement et un contentement
Parodie a écrit:
mirza a écrit:
A voir les têtes de certains chevaux manifestement heureux de faire des exercices, comme on peut le voir sur plein de vidéos ici par exemple, j'ose imaginer que parfois, les chevaux trouvent autant de plaisir que nous à jouer avec nous, à communiquer par ces gestes et sons que l'on s'invente entre nous, à passer du bon temps avec nous, à faire de l'exercice physique et à se dépasser (tout cela peut-être +/- fort selon le cheval), etc. Alors pourquoi rajouter le poids de NOTRE satisfaction comme une condition à SA propre satisfaction ? Pourquoi est-ce que cela devrait devenir une condition sine qua non à sa satisfaction ?
Parodie a écrit:
J'ai du mal à comprendre ton dernier paragraphe. Par contre moi je ne vois pas où est le problème : le cheval trouve son compte en faisant tout ça seulement pour le bonbon (au départ).
Ben moi, ça me gêne : je préférerais qu'il le fasse par plaisir.
Ouais mais ça c'est utopique... Enfin ça peut le devenir par la suite, mais le cheval il est comme nous, il est dans une relation opportuniste. Moi je n'attends pas que mon cheval fasse les choses pour ME faire plaisir, mais parce que ça lui fait plaisir de les faire, et là ça change tout. Et c'est ainsi que l'on comprend pourquoi on se dirige vers le R+ par exemple. Il y a toute cette philosophie derrière.
Justement, l'humain n'est pas systématiquement dans une relation opportuniste c'est la qu'il faut nuancer Et au final même si c'est pour avoir une récompense alimentaire au final, il y a derrière ton plaisir de faire et lui demander les choses Je ne demande pas a mes chevaux de faire les choses avec moi pour mon plaisir, je veux aussi qu'ils y trouvent leur plaisir a eux mais c'est une passion les chevaux et dans toute passion il y a le plaisir sinon ca ne nous passionnerait pas autant Après le plaisir peut etre partagé et pas a sens unique (ce qui est le cas ou en tout cas je pense l'envie de tous ici) mais a partir du moment ou on se dit "aujourd'hui je vais aller "travailler" avec mon cheval ou "jouer" avec mon cheval c'est pcq a cet instant la, ca nous fait plaisir de le faire même si selon le déroulement du moment et de la séance les choses que l'on avait envie de faire au départ vont varier selon les réponses que le cheval donnera a ce moment la
marion a écrit:
et qd tu fais une demande et que le cheval ne donne pas la bonne réponse c'est quoi la suite ? on redemande ? on laisse chercher ?
peux tu réexpliquer comment tu eduque au départ ton cheval à la friandise ( pour qu'il soit + sage et qu'il ne réclame pas de maniere agité et brutus ?)^ merci
Pour moi que se soit en redemandant et/ou en laissant le cheval chercher pour donner la bonne réponse on lui met une pression pour qu'il trouve la réponse attendue pour avoir la récompense OU pour qu'il assimile la récompense a un mouvement ou un geste qu'il a donné
Si la "récompense" est quelque chose que le cheval aime, en quoi est ce que ca ne peut pas etre uniquement la caresse? Pcq pour ceux qui utilises le bonbons ce n'est pas uniquement le bonbon? Donc si avec un type de récompense on décide de ne pas utiliser que celui la, cela voudrait dire que pour d'autres types de récompenses il serait impossible de n'utiliser que celui la?
Parce que c'est ce qu'aimera le cheval à un instant T! Non pour ceux qui utilise le bonbon ça n’est pas uniquement le bonbon. On parle de ceux qui utilisent le R+ pas juste un outil qui fait plaisir.
Snurfygirl a écrit:
Je ne suis absolument pas sceptique (ni laxiste face a mes chevaux) qd au fait que l'alimentaire comme récompense, je suis même convaincue qu'effectivement il y aura réponse bien plus rapide que sans l'alimentaire et probablement un meilleur entrain derrière MAIS pour moi la réponse ne sera pas "vraie", le cheval fera les choses pour l'alimentaire (même si par la suite on peut s'en passer) et non par envie de faire plaisir, et ce n'est pas le type de relation que je veux avec mes chevaux
Je préfère de loin chercher ce qui leur plaira vraiment quitte a mettre ce que moi j'aime de coté (et ceux qui me connaissent depuis longtemps savent que ce ne serait pas la premiere fois que je le ferais) et avoir donc des réponses vraies et des moments de plaisirs réciproques car au final, etre vue comme un distributeur pour lequel on doit faire milles "cabrioles" ce n'est pas ce que je veux (et je ne dis pas non plus que c'est la relation que ceux qui utilisent la nourriture ont comme seule relation avec leurs chevaux)
Roh non on va pas rentrer dans ce genre de discours de sourds, si? Le pas "vrai", pas "noble" on n'a pas cessé d'en parler sur d'autres postes et on était à peu près toutes tombées d'accord il me semble. Après il te faut peut être des "preuves"
Par contre je ne suis pas du tout en adéquation avec ta vision du "je souhaite que mon cheval me fasse plaisir". C'est d'autant plus hypocrite et spéciste comme vision.
Relis les postes que l'on a fait sur le clicker et tout ça Snurfy, parce que je ne vais pas refaire le plaidoyer de cette méthode qui se vaut autant qu'une autre alors que tu as de tel clichés qui me semblent difficile à désintégrer là...
Entre le distributeur de bouffe ou le distributeur d'inconfort tu préfères quoi?
Si l'on veut que le plaisir soit réciproque, c'est justement par le biais du RP qu'on l'a le plus. Une vision assez incompatible avec l’équitation certes, et encore. Personnellement après avoir fait un bout de chemin avec cette méthode j'applique désormais le principe des trois horloges, avec une grosse partie donnée au renforcement positif et à sa philosophie, et mon cheval est on ne peut plus équilibré et je pense sans me vanter pouvoir dire qu'il est heureux quand on est ensemble.
Snurfygirl a écrit:
(puisque pour toi le R+ passe par l'alimentaire de ce que j'en comprend)
Tu as mal compris dans ce cas .
Snurfygirl a écrit:
Qd aux règles pour le poney, elles sont claires et établies MAIS qd je le vois faire une jambette a ma jument pour avoir accès a son tas de foin (et ca je l'ai vu faire plus d'une fois) ca me montre bien qu'il tenterait n'importe quoi pour avoir a manger (pcq soyons clair, taper la jambette a une jument dominante juste pour qqs brins de foin alors qu'il a fini son tas avt les autres... voila quoi)
C'est que les règles ne sont pas claires alors. Kumo ne me propose jamais quelque chose quand on est pas dans de l’interaction active.
Snurfygirl a écrit:
Parodie a écrit:
Citation :
Par ailleurs, proposer, poser une question etc., c'est bel et bien une forme de pression. Faible bien entendu, mais ça demande une réaction quelle qu'elle soit et donc, ça oblige le destinataire à tenir compte de la demande, même s'il peut le faire comme il le souhaite. Lorsque tu poses une question à qqn, la personne est +/- obligée de te répondre, même si c'est pour te dire qu'elle ne sait pas, n'a pas envie ou autre. Et même si elle décide de t'ignorer, c'est aussi une forme de réponse. Ce n'est pas parce que tu ne mets aucune intention négative dans ta demande que la pression disparait. Le cheval a le choix, mais il reste obligé de répondre
Bien sûr! Mais il n'est pas obligé de me donner la réponse que j'attends . Là est toute la nuance!
il ne doit pas te donner la réponse que tu attends MAIS tu attends une réponse quand même donc il y a pression rien que par ton attente même si tu attends juste une réponse quelqu'elle soit
Oui mais pour moi c'est une DEMANDE, pas une pression. Et je ne connote pas du tout cette expression à un ressentit négatif, bien au contraire. J'utilise aussi la pression dans certains cas.
Snurfygirl a écrit:
Parodie a écrit:
mirza a écrit:
Citation :
La voix n'est en aucun cas une récompense. Le code vocale ou le click servent à pointer du doigt l'action que le cheval à donné et que l'on attend qu'il recommence.
Et c'est pas la définition d'une récompense, ça ?
Heu... Bah non Si tu n'as que la voix oui, mais si tu as la voix+friandise ou caresse, ton code vocale n'est pas le stimulus agréable, mais seulement ce qui te dit que "voilà c'est ça que je veux" et hop bonbon.
Donc la voix peut tout a fait correspondre a une récompense, l'intonation qu'on y mettra indiquera au cheval qu'il répond d'une manière qui nous satisfait (tout comme la friandise au final) et donc viendra comme récompense dans la demande, tout comme en RN on pourra considérer comme "récompense" le fait de la descente des aides et de la demande car on obtient une réponse Le cheval est tout a fait capable de comprendre les intonnations de voix et donc d'y associer l'action Un NON pourra avoir plusieurs significations, il pourra etre très ferme car l'action doit cesser d'emblée car il y a danger, il pourra simplement vouloir dire que ce n'est pas la réponse attendue tout en étant encourageant (non ce n'est pas ca mais tu y es presque continue de chercher) ou simplement signifier qu'a ce moment la on a pas envie de telle sollicitation sans pour autant fermer toute porte a la sollicitation en elle même Le "OUI" pourra donc avoir exactement les mêmes nuances et etre considéré comme une récompense de par le fait que l'intention et l'emotion derrière entraine chez l'humain et donc chez l'animal un relachement et un contentement;
Ai-je dis le contraire? Je parlais dans le cas du système : bonne réponse du cheval - code vocal - bonbon. Ici c'est le bonbon la récompense. Le code vocal est juste un marqueur.
Snurfygirl a écrit:
Parodie a écrit:
mirza a écrit:
A voir les têtes de certains chevaux manifestement heureux de faire des exercices, comme on peut le voir sur plein de vidéos ici par exemple, j'ose imaginer que parfois, les chevaux trouvent autant de plaisir que nous à jouer avec nous, à communiquer par ces gestes et sons que l'on s'invente entre nous, à passer du bon temps avec nous, à faire de l'exercice physique et à se dépasser (tout cela peut-être +/- fort selon le cheval), etc. Alors pourquoi rajouter le poids de NOTRE satisfaction comme une condition à SA propre satisfaction ? Pourquoi est-ce que cela devrait devenir une condition sine qua non à sa satisfaction ?
Parodie a écrit:
J'ai du mal à comprendre ton dernier paragraphe. Par contre moi je ne vois pas où est le problème : le cheval trouve son compte en faisant tout ça seulement pour le bonbon (au départ).
Ben moi, ça me gêne : je préférerais qu'il le fasse par plaisir.
Ouais mais ça c'est utopique... Enfin ça peut le devenir par la suite, mais le cheval il est comme nous, il est dans une relation opportuniste. Moi je n'attends pas que mon cheval fasse les choses pour ME faire plaisir, mais parce que ça lui fait plaisir de les faire, et là ça change tout. Et c'est ainsi que l'on comprend pourquoi on se dirige vers le R+ par exemple. Il y a toute cette philosophie derrière.
Justement, l'humain n'est pas systématiquement dans une relation opportuniste c'est la qu'il faut nuancer Et au final même si c'est pour avoir une récompense alimentaire au final, il y a derrière ton plaisir de faire et lui demander les choses Je ne demande pas a mes chevaux de faire les choses avec moi pour mon plaisir, je veux aussi qu'ils y trouvent leur plaisir a eux mais c'est une passion les chevaux et dans toute passion il y a le plaisir sinon ca ne nous passionnerait pas autant Après le plaisir peut etre partagé et pas a sens unique (ce qui est le cas ou en tout cas je pense l'envie de tous ici) mais a partir du moment ou on se dit "aujourd'hui je vais aller "travailler" avec mon cheval ou "jouer" avec mon cheval c'est pcq a cet instant la, ca nous fait plaisir de le faire même si selon le déroulement du moment et de la séance les choses que l'on avait envie de faire au départ vont varier selon les réponses que le cheval donnera a ce moment la
Et? Je ne vois pas où tu veux en venir? Je disais juste que j'essaye d'avoir le plus possible un rapport d'équité avec mon cheval. Bien sûr que je recherche aussi à passer un bon moment. Si ce n'est qu'en RP, quand on adopte la philosophie jusqu'au bout, on laisse le cheval décidé. Kumo a le choix de sortir du pré avec moi ou non, ect...
mouais je lis je lis, j'ai du mal à adhérer! le plus simple, aurais tu une vidéo de travail? je serai vraiment curieuse de voir comment fonctionne une séance. Et Hobo y'a du R+ dans sa façon de bosser, je lui laisse aussi du libre arbitre et de plus en plus justement après avoir pris conscience que sa base de travail même si faite sans stick dans la majeure partie était pour moi trop de pression et du coup aujourd'hui je lui laisse davantage de choix!
Voilà si tu veux bien une vidéo de ton taf avec Kumo serait top
Mais je pourrai quand même en faire une sur une séance essentiellement axée dessus. Sachant que j'instaure quasiment chaque nouvel exo par le biais du RP (dès que j'ai l'imagination suffisante). C'est par le biais du RP que j'ai eu les cessions de nuque sur les cercles avec Kumo
Je ne suis absolument pas sceptique (ni laxiste face a mes chevaux) qd au fait que l'alimentaire comme récompense, je suis même convaincue qu'effectivement il y aura réponse bien plus rapide que sans l'alimentaire et probablement un meilleur entrain derrière MAIS pour moi la réponse ne sera pas "vraie", le cheval fera les choses pour l'alimentaire (même si par la suite on peut s'en passer) et non par envie de faire plaisir, et ce n'est pas le type de relation que je veux avec mes chevaux
Je préfère de loin chercher ce qui leur plaira vraiment quitte a mettre ce que moi j'aime de coté (et ceux qui me connaissent depuis longtemps savent que ce ne serait pas la premiere fois que je le ferais) et avoir donc des réponses vraies et des moments de plaisirs réciproques car au final, etre vue comme un distributeur pour lequel on doit faire milles "cabrioles" ce n'est pas ce que je veux (et je ne dis pas non plus que c'est la relation que ceux qui utilisent la nourriture ont comme seule relation avec leurs chevaux)
Roh non on va pas rentrer dans ce genre de discours de sourds, si? Le pas "vrai", pas "noble" on n'a pas cessé d'en parler sur d'autres postes et on était à peu près toutes tombées d'accord il me semble. Après il te faut peut être des "preuves"
Si l'on veut que le plaisir soit réciproque, c'est justement par le biais du RP qu'on l'a le plus. Une vision assez incompatible avec l’équitation certes, et encore. Personnellement après avoir fait un bout de chemin avec cette méthode j'applique désormais le principe des trois horloges, avec une grosse partie donnée au renforcement positif et à sa philosophie, et mon cheval est on ne peut plus équilibré et je pense sans me vanter pouvoir dire qu'il est heureux quand on est ensemble.
Je ne parle pas de pas noble car pour moi il n'y a aucune noblesse a rechercher dans l'interaction avec le cheval quelle qu'elle soit Et je ne cherche pas de preuves mais je ne me laisse pas convaincre juste pcq "on" dit que, je teste je vois si ca convient ou pas et j'adapte en fonction Il n'y a pas une seule méthode bonne ou mauvaise, il y a ce qui convient au cheval ET a l'humain qui est en relation avec ce cheval
Parodie a écrit:
Par contre je ne suis pas du tout en adéquation avec ta vision du "je souhaite que mon cheval me fasse plaisir". C'est d'autant plus hypocrite et spéciste comme vision.
Relis les postes que l'on a fait sur le clicker et tout ça Snurfy, parce que je ne vais pas refaire le plaidoyer de cette méthode qui se vaut autant qu'une autre alors que tu as de tel clichés qui me semblent difficile à désintégrer là...
Entre le distributeur de bouffe ou le distributeur d'inconfort tu préfères quoi?
Je ne veux pas que mon cheval fasse pour ME faire plaisir mais qu'il fasse des choses et que dans ce qu'il fait on y trouve TOUS LES DEUX un plaisir ce qui fait une grande différence je pense
Contrairement a ce que tu penses, je n'ai aucuns clichés, je lis je me renseigne, j'ai vu les posts sur le clicker, j'ai posé des questions sur d'autres posts ou on en parlait ici ou ailleurs, ce n'est pas une question de clichés que de s'interroger et de ne pas ce dire que pcq certains le font le disent et y trouvent leur compte c'est LA bonne maniere de fonctionner C'est justement ca la remise en question qu'elle soit propre a soi ou propre a une méthode, c'est en s'interrogeant et en remettant en questions les différentes méthodes que l'on croise que l'on avance, sinon on en serait tjs a agir avec les cehvaux comme on le faisait il y a des années sans se poser plus de questions que ca.
Qd a devoir choisir entre un distributeur de bouffe ou un distributeur d'inconfort, je n'en choisis aucun des deux car il y a des nuances a faire Tu travailles uniquement en R+ avec alimentaire, ca te convient et ca convient a ton cheval tant mieux vous y trouvez donc tous les deux votre compte mais ce n'est pas pour ca que tout un chacun doit y adhérer de la même manière
Il y a pleins de journaux de bords a suivre, et tout autant de manière différentes de travailler et dans chacun on retrouve de superbes moments ou chevaux ET humains passent de bons moments ensemble dans ce qu'ils font sans pour autant que tous récompensent ou demandent de la même manière, c'est ce qui fait la richesse de la relation a l'autre (cheval ici mais pareil pour les humains) c'est que chacun pourra la vivre de manière différente a partir du moment ou ca convient au deux Je n'imagine personne ici se dire j'agis comme ca car JE me sens bien et j'impose cette méthode a mon cheval même si je vois que ca ne lui convient pas sans pourtant se dire j'utilise telle méthode car ca semble très bien convenir a d'autres et que donc ca conviendra d'office a mon cheval et moi car dans la théorie on appelle ca "positif"
Parodie a écrit:
Si l'on veut que le plaisir soit réciproque, c'est justement par le biais du RP qu'on l'a le plus. Une vision assez incompatible avec l’équitation certes, et encore. Personnellement après avoir fait un bout de chemin avec cette méthode j'applique désormais le principe des trois horloges, avec une grosse partie donnée au renforcement positif et à sa philosophie, et mon cheval est on ne peut plus équilibré et je pense sans me vanter pouvoir dire qu'il est heureux quand on est ensemble.
il n'y a pas que le RP qui permettra un plaisir réciproque justement, toi tu te sens bien dedans, tu sens que ton cheval est bien dedans c'est donc que ca VOUS convient et que tu as le sentiment que ton cheval est heureux avec ca Je n'utilise pas uniquement ces méthodes la et pourtant, suite aux CI faite sur deux de mes chevaux, je peux affirmer qu'ils sont bien tant dans leur vie que dans leur relation avec moi La friandise n'est pas utilisée avec Hobo et pourtant quand on voi les photos ou il joue avec les humain et ou il s'éclate jamais je n'oserais affirmer que sans friandise ce cheval ne peut pas etre heureux que du contraire, il le donne par plaisir et pour ce qu'il recoit en retour et non pour la récompense derrière (en tout cas c'est ce que j'en ressent en regardant et en lisant ce journal)
Ca ne veut pas dire que ton ressenti face au fait que ton cheval est heureux est faussé mais simplement qu'il n'y a pas que de par la récompense que l'on peut imaginer que son cheval est heureux, c'est un tout
j'ai vraiment l'impression que tu généralises le fonctionnement des chevaux a la manière dont tu fonctionnes avec eux et c'est la que le discours me dérange
Parodie a écrit:
Snurfygirl a écrit:
Qd aux règles pour le poney, elles sont claires et établies MAIS qd je le vois faire une jambette a ma jument pour avoir accès a son tas de foin (et ca je l'ai vu faire plus d'une fois) ca me montre bien qu'il tenterait n'importe quoi pour avoir a manger (pcq soyons clair, taper la jambette a une jument dominante juste pour qqs brins de foin alors qu'il a fini son tas avt les autres... voila quoi)
C'est que les règles ne sont pas claires alors. Kumo ne me propose jamais quelque chose quand on est pas dans de l’interaction active.
C'est que selon ton interprétation les regles ne sont pas claire et que ton cheval réagis de telle manière aux stimulus, de nouveau, j'ai l'impression que tu généralises a la manière dont se passent les choses avec ton cheval Je n'irai pas généraliser a ce qu'il se passe avec mon poney, si on me demande de travailler un cheval qui n'est pas le mien avec une récompense alimentaire pcq ca lui convient et que ca convient a son cavalier propriétaire compagnon de jeux ou peu importe comment on l'appelle je ne serai pas contraire a le faire
Enfin soit je ne vais pas continuer d'épiloguer des heures sur le sujet car qd tu parles de dialogue de sourd c'est exactement mon ressenti et ce n'est absolument pas ce que je cherche sur un forum
De la discussion oui mais qu'on "discrédite" les choses pour promouvoir uniquement une seule méthode ce n'est vraiment pas mon truc
Tu lis en diagonale ce que j'écris Snurfy (style que j'utilise que la bouffe avec mon poney, que R+ = essentiellement bonbon, ect...) là j'ai pas le courage de répondre pour redire trente six fois la même chose d'une autre façon. Mais dans aucun cas je ne souhaite imposer ou ériger le RP comme la méthode la plus respectueuse pour le cheval ou quoi que ce soit d'autre. Juste remettre les choses à leur place sur certains termes employés et idées préconçues.
Elfik:
Ah bon tu trouves?
Dernière édition par Parodie le Lun 25 Fév - 15:37, édité 2 fois
pareil c'est mon ressenti! et Snurfy a bien résumé ma pensée, je suis sceptique mais j'essaye de changer ma façon de voir, après chaque cheval, chaque approche est différente, avec Brownie par exemple son r+ c'est le contact avec l'humain pur, j'exploite ce potentiel qu'elle a de faire confiance aveuglément et je joue avec ça, la caresse c'est sa récompense également quitte à y mettre plus de temps mais justement je n'impose pas de notion de temps à mon cheval notion qui je trouve revient vite dans le clicker après je pense que ça peut permettre de débloquer des points difficiles, une amie sa jument ne reculait pas à moins de phase 2 et avec clicker elle a débloqué cette situation mais est revenue à sa façon de bosser avant un peu comme moi le stick, je m'en sers pour débloquer un point mais une fois acquis je ne l'ai plus..
Faut que vous m'expliquiez où vous avez vu que je prônais le RP comme THE méthode qu'il faut absolument essayer ou utiliser avec son cheval? Je n'ai jamais dit ça.
Mais je pense effectivement que c'est assez attife de juger des techniques que l'on n'a soit même pas employées complètement ou mal utilisées au départ, alors que c'est une façon d'éduquer qui a fait ses preuves avec les chevaux et des espèces bien plus imposantes outre atlantique. C'est un peu comme remettre totalement en question Pignon, Parelli an Co. Personne ne s'y essaierait pourtant.
Après avoir un regard critique, soit, et c'est bien, mais là vous rejeter quand même presque tout en barre juste parce qu'il est question de friandise.
J'ai juste essayer de répondre aux interrogations de Mirza et je me suis permise de réagir quand ce qui était dit n'était pas tout à fait vrai (en particulier sur l'emploi des définitions). Je prêche certes pour ma paroisse (parce que c'est une méthode qui a révélé mon cheval et que je trouve que le schéma des trois horloges ça correspond totalement à la philosophie que je me donne) mais avec passion et aucune once d'agressivité. Je ne suis pas en train de vous dire que vous avez tout faux avec vos dadou, hein.
Toutefois je comprends que ça dérange, parce que ça demande une sacrée remise en question, mais libre à chacun de voir midi à sa porte. Ce poste était juste ici pour exposer des principes pas pour convertir.
ah mais pour ma part j'ai pas dit le contraire du tout et si j'interviens c'est aussi pour apprendre, mais à chaque fois ça tourne aussi court, oui je rejette la friandise mais à tout ceux à qui j'ai demandé si possible de remplacer click bonbon par click caresses a été incapable de me répondre, toi tu dis que c'est limite impossible, je vois pas pourquoi. Parelli ne fait pas que du R+ il prone le droit à l'erreur chez le cheval et mon boulot avec mes gros s'oriente dans ce sens, après comme j'ai toujours dit chacun est libre! Je suis curieuse car ce que j'ai vu du clicker ne m'inspire pas tout simplement, chevaux qui cherchent la récompense quitte à te sortir tout un déballage de tours.. mais je ne suis pas fermée je le répète, je cherche juste quelqu'un qui répondra à mes questions tout simplement!
Etre contre la nourriture c'est pas mauvais en soi, c'est juste une façon autre d'appréhender le travail. Je ne campe pas sur mes positions vu qu'il y a peu j'ai légèrement changé ma façon de bosser de façon à laisser à Hobo justement ce lire arbitre et cette possibilité de se tromper..
Jpense que tu te méprends un peu, certe c'est une technique qui a fait des émules dans d'autres espèces et qui est prouvé mais est ce pour autant aller dans le sens de l'animal eux peuvent nous le dire! c'est comme si tu éduquais un enfant click bonbon, jusqu'ou ça va à la longue.. mais je vais lire d'autres ont surement des idées à dire!
ah mais pour ma part j'ai pas dit le contraire du tout et si j'interviens c'est aussi pour apprendre, mais à chaque fois ça tourne aussi court, oui je rejette la friandise mais à tout ceux à qui j'ai demandé si possible de remplacer click bonbon par click caresses a été incapable de me répondre, toi tu dis que c'est limite impossible, je vois pas pourquoi. Parelli ne fait pas que du R+ il prone le droit à l'erreur chez le cheval et mon boulot avec mes gros s'oriente dans ce sens, après comme j'ai toujours dit chacun est libre!
Parelli ne pratique pas le R+. Je suis curieuse car ce que j'ai vu du clicker ne m'inspire pas tout simplement, chevaux qui cherchent la récompense quitte à te sortir tout un déballage de tours.. mais je ne suis pas fermée je le répète, je cherche juste quelqu'un qui répondra à mes questions tout simplement!
As tu regardé les vidéos? jDans aucune vidéo je ne vois des chevaux qui sortent des tours à la pelle personnellement. Et je peux témoigner en te disant que mon poney ne me sort pas des jambettes à tout bout de champ.
Jpense que tu te méprends un peu, certe c'est une technique qui a fait des émules dans d'autres espèces et qui est prouvé mais est ce pour autant aller dans le sens de l'animal eux peuvent nous le dire! c'est comme si tu éduquais un enfant click bonbon, jusqu'ou ça va à la longue.. mais je vais lire d'autres ont surement des idées à dire!
Je le répète pour la dernière fois : je n'éduque pas essentiellement au RP personnellement. Mais je l'emploi beaucoup. On ne peut pas comparer un môme à un cheval. Comparer un cheval à un morse c'est déjà plus envisageable. Après en équitation on ne peut pas faire du RP à 100%. Sauf si on considère qu'une phase 1 de RN n'est pas un stimulus désagréable.
pour le finish je suis d'accord avec toi! Sur les vidéos écoute jvais être franche pour moi ce n'est pas parole d'évangile, on ne sait pas par quoi est passé la personne avant, moi ce que je vois, c'est un cheval qui effectue à la chaîne des demandes en fait. Ce que j'aime suivre d'ou le pkoi de voir une vidéo à toi c'est quelqu'un que je peux suivre, voir l'évolution tout simplement! Sur vidéo on veut tous que ce soit Ok tu vas rarement garder une vidéo ou ça merde même si moi j'aime bien car ça me permet de m'analyser et l'attitude de mon gros
Pour Parelli oui c'est un westerner à la base même si il a dévié dans sa façon de bosser, le coté western est resté ancré, la récompense ben c'est le repos ou le neutre de la personne.
Moi la vidéo que je vois certe il est cool le poons hein mais beaucoup trop d'énergie, beaucoup trop de gestuelle et de mouvements parasites, des pressions en fait mais je n'ai peut être pas le recul suffisant pour analyser ça je préfère bosser dans le calme et la neutralité ou exploiter l'envie du moment de mon gros.
Sur les premières vidéos tu as accès à d'autres liens via leur chaine où tu vois pas mal d'étapes d'apprentissage (dont la résolution de certains soucis de comportement)
Je vais essayer de me trouver un cameraman pendant les vacances, mais moi aussi ça sera l'illustration d'un produit "finit", sauf si vous voulez voir la décomposition d'un exo en particulier? Ou un séance entière?
un montage vidéo d'un travail donné est clairement un ensemble des bons moments ou on enlève généralement les ratés
Le haf (je n'ai regardé que celle la suite a l'intervention d'elfik dessus car pour les autres, regarder un instant T sans savoir cmt ca a été abordé avant ca ne m'intéresse tout bonnement pas) je le trouve nerveux les bananes en arrière tout le temps quasi, a quémander a regarder la main et pas l'humain, la pression est clairement la même si on a le R+ avec la récompense, le simple fait d'utiliser la badine donne pour moi une base de pression (sans qu'elle soit spécifiquement négative)
je n'ai pas dit que tu ne travaille QUE avec la friandise mais tu semble rejeter en bloc tout ce qui n'est pas dans ta ligne de conduite et la, pour moi le dialogue est clos
Oui Snurfy, je rejette tout en bloc au point d'avoir parlé de Parelli, de dire que je fonctionne sur le principe des trois horloges, ect.. Quand j'ai contre-argumenté tes propos c'est parce que l'on partait sur d'autres sujet d'ordre éthique. Et que si l'on va jusqu'au bout de la réflexion et bien on arrive à ce genre de conclusion. C'est tout. Mais moi même, je ne vais pas jusqu'au bout de ce principe après l'avoir essayé pendant trois mois .
Dernière édition par Parodie le Lun 25 Fév - 16:40, édité 1 fois
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Sujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif
Transition renforcement positif vers renforcement négatif
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Attends, tu m'intrigues avec des affirmations hyper importantes et qui conditionnent la suite, et tu me dis juste "oui on en est sûr" ? Ah non alors, j'veux des explications, moâaaaaa !!!! 
), un mot gentil (et pourquoi ça n'en serait pas une ?). Donc c'est une réaction, ça intervient après la réponse du cheval. Et ce n'est donc pas lié au degré de pression que l'on a pu mettre dans la demande. 
