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 Suciter l'intéret sans friandises

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miricordox
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MessageSujet: Suciter l'intéret sans friandises   Lun 3 Juin - 23:02

Bonsoir,

Je vous écris ici ce soir pour avoir vos avis.

J'ai eu la chance d'assister au stage de Frédéric Pignon du 1er et 2 juin. J'ai beaucoup aimé son approche, que le cheval ait le choix de "travailler" ou non, qu'il décide d'être en notre compagnie pour des exercices car il les trouve amusants et stimulants, être son point de repère tout en le laissant se prendre en charge. Bref.

Je vous expose le problème: mon trottou que j'ai depuis un an et demi est exclusivement bossé à la friandise, c'est la façon que j'ai trouvé de lui donner de la motivation. Il est plutôt LBI (le LBE ressort de temps en temps). Du coup il m'aime bien (je l'embête pas souvent, je passe beaucoup de temps à le gratter, brosser, etc), mais après ce que j'ai pu voir ce week-end, je me rends compte que c'est pas vraiment une relation... Je ne sais pas trop comment l'expliquer. Il fait l'exo pour le bonbon, clairement, pas parce qu'il s'interroge, trouve ça intéressant ou stimulant. Il ne viendrait pas vers moi pour bosser comme j'ai pu voir les chevaux de propriétaires faire avec Frédéric au bout de quelques minutes, ou leur proprio dans une moindre mesure.

Donc, j'aimerais bien réussir à lui susciter de l'intérêt pour ce qu'on fait, sans friandise. Je suis convaincue qu'un Frédéric Pignon y arriverait très bien. Mais une novice comme moi ne risque-t-elle pas de le blaser plus qu'autre chose?

J'ai tenté une séance entière sans friandises ce soir, en récompensant à la voix et caresse bien sûr. Clairement ça l'a pas intéressé des masses, il se demandait ce qui me passait par la tête, aucune motivation. Il a fait quand même, mais blasé quoi... Pourtant c'était de la nouveauté.

Donc voilà, je suis mitigée. Et je sais que les avis sur le sujet sont mitigés aussi, du coup ça m'aide pas du tout !
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clemss
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MessageSujet: Re: Suciter l'intéret sans friandises   Lun 3 Juin - 23:09

pas simple de répondre sans vous connaître...
Moi je dirai simplement de t'amuser le plus possible et de trouver les choses qu'il aime faire, est-ce qu'il est curieux, aime les nouveautés, ou au contraire il aime la routine, etc...et essaie de faire des "séances" en fonction de ça?
Quand tu vas le voir, vient-il direct te voir ou pas? Parce que après la relation elle existe aussi même si tu as l'impression que ton cheval est blasé, il faut voir en dehors des temps "boulot", ce qu'il aime, est-ce qu'il reste volontiers avec toi sans le "contraindre"...il y a des chevaux qui sont difficiles à motiver, pour autant ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas une relation qui existe entre vous...
Pour moi je continuerai quand même avec les friandises pourquoi pas, surtout que les enlever d'un coup en effet il ne va rien comprendre, mais par exemple est-ce que tu les enlèves quand l'exo est connu? Tu peux ensuite donner de façon aléatoire, pour garder quand me^me la motivation, mais pas à chaque fois...
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miricordox
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MessageSujet: Re: Suciter l'intéret sans friandises   Lun 3 Juin - 23:59

Le problème c'est que j'ai du mal à doser la friandise... Il en a même sur exercice connu car sinon il perd vite la motivation.
Ex: en longe ou liberté j'avais du mal à obtenir un bel arrêt du trot ou du galop, du coup j'ai introduit la friandise du coup maintenant il pile. Si un ou deux coup je ne lui donne pas bah ça ne marche plus.
Du coup j'ai vraiment l'impression d'en donner tout le temps.

Je lui ai appris le rappel cet hiver, c'était périlleux parce qu'il peut rester planté 15 minutes à me regarder sans bouger un millimètre. Du coup je me suis mise à quelques mètres sur son côté en l'encourageant et dès qu'il me regardait je l'encourageais (mon code c'est la position accroupie). Du coup il vient au pas ralenti et il a sa friandise.
Du coup j'arrive enfin à le faire venir à moi au pré alors que l'herbe est si bonne, en me mettant accroupie. Le morceau de pomme bat l'herbe?
On peut pas vraiment dire qu'il cherche ma présence.

J'étais à fond sur la friandise en partant du principe qu'il ne me devait rien et que c'était normal que je lui donne une récompense pour avoir "coopéré". Mais apparemment la majorité des chevaux apprécient le travail intellectuel... Plus que la bouffe je ne sais pas, ils n'ont peut être pas eu le choix.

Frédéric prenait l'exemple de la révérence. À la friandise le cheval "ne pensera qu'à ça", quitte à être mal positionné (c'était le cas du cheval que sa propriétaire travaillait), alors qu'en mode "intellectuel" il cherche des solutions et celle qui sera la plus confortable.

Alala, pas facile de faire le tri.

À côté de ça, ça lui arrive d'être très malicieux et coquin, et ça je l'avais repéré chez lui mais ça s'est développé avec le travail à la friandise. J'ai pas vu ça chez les autres travaillés sans.
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Dom
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MessageSujet: Re: Suciter l'intéret sans friandises   Mar 4 Juin - 8:23

Je comprends bien ton questionnement, j' ai été un peu dans le même cas, et j' essaye de diminuer la distribution.
Tu pourrais peut être, dès qu' il a réussi un exercice connu, enchaîner à la seconde avec une autre demande qu' il maîtrise moins bien, et ne récompenser qu' après cette nouvelle demande. Ca demande un peu plus de rythme de notre part, mais tu verras, au bout de la semaine, tu auras économisé une livre de carottes!
De là à supprimer complètement, moi je ne pourrais jamais, c' est un peu comme les personnes qui ne travaillent qu' avec la gestuelle, sans ouvrir la bouche pendant toute une séance, on voit le cheval super attentif, moi il faudrait me bander la bouche pour m' empêcher d' envoyer mes ouiiiiiiiii !!!!

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miricordox
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MessageSujet: Re: Suciter l'intéret sans friandises   Mar 4 Juin - 9:07

Il est allergique aux carottes mon loulou, donc en plus je galère avec des bouts de pomme, c'est tellement pratique Razz

Je pense vraiment que quelqu'un pourrait l'éveiller et l'intéresser sans friandises, mais je ne pense pas moi en être capable... Donc je pense que je vais continuer comme je faisais (en diminuant la dose quand même) tout en introduisant de nouvelles choses comme celles que j'ai pu voir ce week-end.

Clairement, même sans friandises, moi aussi j'encourage beaucoup à la voix. C'est pas demain la veille que je pourrai féliciter avec mon esprit et ma gestuelle comme Pignon xD

Si y'a d'autres témoignages, avis, je suis preneuse
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Laurette
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MessageSujet: Re: Suciter l'intéret sans friandises   Mar 4 Juin - 9:10

J'ai édité ton titre, pour que ce soit plus explicite (t'auras surement plus de réponses, et aussi pour que ceux qui se posent la même question puissent retrouver cette discussion )

_________________
Pablo, que ta nouvelle vie soit douce...

Résumé Pablo et Baptistou !!
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miricordox
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MessageSujet: Re: Suciter l'intéret sans friandises   Mar 4 Juin - 9:29

Merci Embarassed

J'ai vu le titre et je me suis dit "ah parfait pour moi, ah non c'est mon sujet", donc c'est parfait
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Elfik
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MessageSujet: Re: Suciter l'intéret sans friandises   Mar 4 Juin - 9:48

Ah ben c'est une question que je me pose aussi...
Pour les séances de travail à pied, il faut mettre beaucoup de rythme avec un LB. Demander des choses rapidement, les enchaîner, et pas travailler 150 ans l'arrêt, ou répéter 10 fois le même exo. Les friandises, j'essaie de les utiliser uniquement dans les phases d'apprentissage d'un nouveau truc, ou alors quand il faut renforcer quelque chose qui n'est pas bien maîtrisé. J'essaie d'alterner avec et sans friandises, aussi...
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clemss
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MessageSujet: Re: Suciter l'intéret sans friandises   Mar 4 Juin - 10:40

Du coup, Pignon il est contre la friandise pour tout? Parce que notamment pour des petits tours de "cirque", je trouve ça utile, et pas très grave que le cheval cherche pour avoir ça, type ramasser des trucs, pousser des choses avec le nez...après c'est sûr que l'utiliser tout le temps et pour tout, c'est pas forcément génial. Mais c'est pas toujours évident, en fait c'est souvent une question de timing et d'arriver à changer d'exo au bon moment. Je pense que les chevaux plus motivé par la friandise c'est en effet que nous n'avons pas forcément la bonne progression, et du coup ils se lassent vite quand on en a pas, mais parce qu'on ne propose pas assez, et qu'on a du mal à détecter le moment ou il faudrait passer à autre chose.
C'est pas simple...
Mais si tu donnais de façon aléatoire, ton loulou ne saurait plus quand il en a ou pas, donc il sera sûrement toujours motivé. Il ne faut pas la supprimer, mais la donner pour des nouveaux exos, et comme ça a été dit, pour les choses connues, ne demande qu'une fois et enchaîne sur des nouveautés, en fait ton loulou n'est pas intéressé peut-être parce que tu ne propose pas assez de choses. Comme dit Elfik, les LB il faut les intéresser et pas rester des plombes sur la même chose...
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Laurette
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MessageSujet: Re: Suciter l'intéret sans friandises   Mar 4 Juin - 11:58

miricordox a écrit:

J'ai vu le titre et je me suis dit "ah parfait pour moi, ah non c'est mon sujet", donc c'est parfait

lol!

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Pablo, que ta nouvelle vie soit douce...

Résumé Pablo et Baptistou !!
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maioral
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MessageSujet: Re: Suciter l'intéret sans friandises   Mar 4 Juin - 13:14

Je suis très intéressée par le sujet. Je suis dans le cas où je ne donne pas de friandise (bon je ne fais pas beaucoup d'exercices à pied non plus) mais j'ai l'impression de me faire une idée "fausse" de ce qu'il aime ou pas. Et puis, quand tu te dis après que tu ne sais plus rien faire sans carottes, je n'aime pas. Je préfère que ce soit "naturel".

Hier, dans le rond de longe, j'ai réussi à "jouer" un peu avec mon cheval et certes, ce n'était pas longtemps, mais ça me donnait plus une impression qu'il le faisait parce qu'il avait envie de le faire et non pour le sucre qu'il aurait pu avoir après. Il est venu me voir plusieurs fois aussi sans que je ne lui demande rien. Maintenant, il faudrait que j'arrive à en faire quelque chose, de ces moments où il vient chez moi (sinon après il ne voudras peut-être plus revenir ?). Mais hier je voulais juste lui donner un moment où il était lâché dans le rond de longe et... faisait ce qu'il voulait. Où j'étais juste là pour le surveiller mais sans agir plus que ça, sauf au moment où je lui proposais de jouer. Et j'ai ramené un plot d'obstacle qu'il a d'abord renifler puis pousser du nez et finir par mordiller lol

Mais je pense que la technique de Pignon, dont j'adore aussi la méthode, demanderait sans doute plus de temps pour apprendre certaines choses ? Enfin, j'en sais rien... Razz
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Koyuki
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MessageSujet: Re: Suciter l'intéret sans friandises   Mar 4 Juin - 14:09

Je n'ai pas de conseil à te donner mais je vais suivre les réponses. Avec Mad c'est plutôt susciter l'intérêt tout court qu'il faut que j'apprenne, avec ou sans friandise Razz
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Virginie
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MessageSujet: Re: Suciter l'intéret sans friandises   Mar 4 Juin - 18:45

Les LBI sont des chevaux très compliqués à motiver. J'en ai un spécimen à la maison...

Perso, je ne peux pas me passer de la friandise (suis pas Pignon, très loin de là) mais j'essaie de ne l'utiliser de façon systématique que pendant l'apprentissage. Par contre, j'ai remarqué que dans mon cas, utiliser la friandise, c'était aussi une façon de ne pas affronter la réalité. Et que sans friandise, il est possible de faire des choses quand même, et que, oh !! incroyable !!, Ravel reste avec moi cheers

Par contre, séances courtes et diversifiées de rigueur. Va chercher sur le fofo, y'a un post spécifique sur le travail des LBI, très intéressant et complet, plein d'astuces.

Ah bah tiens, je te l'ai trouvé http://equinethique.forumperso.com/t7189-travail-avec-un-cheval-lbi

Et concernant FP, tu l'as vu travailler avec quels genres de chevaux ? Parce que je pense que les artistes travaillent spécifiquement avec certains chevaux plutôt "réactifs". (sans remettre le moins du monde en cause la très grande compétence de FP).
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miricordox
poulinou
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MessageSujet: Re: Suciter l'intéret sans friandises   Mar 4 Juin - 18:59

Elfik, hier par exemple j'ai fait que des choses nouvelles, pas plus de deux ou trois fois, il était bla-sé... Il m'a même fait la tronche. Il s'est demandé ce qui m'avait pris pendant le week-end, faut remercier F Pignon Razz
Sinon je suis d'accord, si ça dure trop ça l'agace... Monté il monte carrément fort en pression pourtant il est très mou à la base.
Tu fais au feeling ou t'arrives à une séance en te disant "aujourd'hui c'est niet?". Sur le moment j'ai du mal à me dire ça, "il me fait de la peine", très bête je sais, je ne suis pas en train de le traumatiser.
J'ai l'impression de lui donner des friandises pour me déculpabiliser de le faire bosser silent

Clemss, F Pignon n'est pas pour mais pas contre. Mais il l'utilise très rarement. Par exemple aux premières représentations d'un cheval ça lui arrive d'en donner pour le rassurer dans un exo face à l'environnement.
La jambette il l'apprend en 3 minutes sans friandises... Tu vois les chevaux qui se creusent la tête et prennent goût au fur et à mesure, ils sont vraiment connectés, ils choisissent d'être là et ils exécutent sans rechigner.
Comme je l'ai dit il me semble, même pour la révérence il ne l'utilise pas. Pourtant c'est pas évident à demander sans, et motiver le cheval à se mettre dans une position si peu confortable.
Je suis d'accord que c'est une question de timing, mais aussi d'expérience pour les idées/le décryptage, de feeling... J'ai pas tout ça pour réussir à le captiver, du coup je pense qu'il vaut mieux m'en tenir à des friandises plus aléatoires pour ne pas risquer de le blaser totalement. Avec l'expérience ça changera peut être.

Maioral, mon loulou sait faire sans "carotte" aussi, il y met juste moins d'enthousiasme et est un peu déçu Razz

Ce qui est compliqué pour nous avec sa méthode c'est qu'il établit juste deux trois trucs en 10 minutes, il lâche le cheval et après c'est le cheval qui choisit de venir avec lui pour bosser. Si je lâche le mien il viendra tôt ou tard (plutôt tard), mais je lui demande l'effort de bouger les hanches, les épaules, les deux en même temps, reculer, etc, j'aurai beau enchaîner pour ne pas qu'il s'ennuie bah il aura plus tendance à partir que rester... Si je lui demande de ramasser des objets, sourire, en échange de bonbon, là il fera son malicieux et vif d'esprit. On est condamné à utiliser les bonbons et faire des trucs qui servent à rien à part rigoler? ^^

Virginie, j'avais bien lu le post des LBI, pas mal de friandises là dedans, mais faut que je me motive à installer des dispositifs pour qu'il visualise les choses aussi
Alors les chevaux qu'il a bossé (6) il y en avait 5 réactifs et plutôt vifs. Un seul LBI (ptête un peu LBE parfois) et au final il ne l'a pas beaucoup bossé car sa proprio est bien avancée dans le boulot à pied donc elle a ses codes et il n'avait pas de critiques à faire. Son "problème" était qu'elle voulait qu'il soit un peu plus vif, du coup il lui a dit de changer ses habitudes de temps en temps, le pousser un peu et ne pas s'en vouloir de le faire, mais que principalement dans ce cas précis ça venait d'elle, parce qu'elle était un peu molle aussi. Quand elle a essayé avec plus d'enthousiasme et dynamisme il en avait aussi. Et cette fille en question je sais qu'elle a utilisé la friandise pour tout cet apprentissage, donc c'est que Frédéric trouve le résultat bien, donc ça peut se faire.
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Randi
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MessageSujet: Re: Suciter l'intéret sans friandises   Mar 4 Juin - 20:19

Apres, comme ca a été dit, F.P je le vois toujours travailler avec des vifs! Du coup je ne vois pas du tout le "mal" à utiliser la friandise pour les LBI par exemple. C'est pas parce qu'on utilise pas la friandise que le cheval fait les choses pour nous! Il y trouve aussi un intêret, mais c'est pas forcement de faire mumuse avec nous. Du coup, en fonction des chevaux, des gens, des situations, les intêrets divergent, et je vois pas pourquoi la carotte ne serait pas un intêret interessant Razz
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MessageSujet: Re: Suciter l'intéret sans friandises   Mer 5 Juin - 10:18

Rhâ les LBI, c'est complexe.... C'est bien avec Volty que j'utilise le plus de friandises, c'est clair, lol !

J'en donne surtout au début d'apprentissage d'exo "durs", beaucoup moins ensuite. J'y reviens plus la séance d'après si je vois qu'il n'a pas apprécié la précédente. Toujours un peu le même but, surprendre. Ne jamais faire la même chose, ni dans les exos, ni dans nos réponses....
Je sais que s'il n'a pas sa carotte alors qu'avant il l'avait, il va me regarder l'air interrogateur, "hé oh ma fille t'as pas oublié quelque chose scratch ?", mdr.... je m'y attends, j'enchaîne vite sur autre chose, avec un méga sourire, un ouiiiiiiiii.....

Beaucoup d'énergie positive, beaucoup de tempo, puis quand c'est très bien des pauses.
Demander peu, être sans arrêt inventif, courir, transitionner.... dès qu'on voit qu'on blase, changer.

C'est épuisant les LBI.
Je trouve que la friandise, en fait c'est pour nous permettre de nous reposer nous....
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Tapinois
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MessageSujet: Re: Suciter l'intéret sans friandises   Mer 5 Juin - 12:10

Un témoignage sur le sujet, Taylor est LBI aussi. Comme je l'ai depuis plus de 3 ans et qu'il était juste débourré quand je l'ai eu, je me suis frottée aux mêmes questions que vous: comment le bouger, le mettre au boulot sans m'épuiser (en selle), le motiver, l'intéresser...

Sur les (mauvais) conseils de ma monitrice de l'époque, j'ai pu constater que s'énerver et donc agir en phase 4 quasi-directement était la pire solution: Taylor se crispait, couchait les oreilles et se fermait. En le voyant comme ça, j'ai été convaincue totalement et définitivement que ce n'était pas la bonne façon de s'y prendre avec lui... ni avec aucun cheval d'ailleurs.

J'ai donc trouvé un autre enseignant qui m'a expliqué, entre autres, les fameuses "4 phases", et la nécessité d'être rigoureuse dans leur utilisation.Ô miracle, Taylor (en selle) est devenu actif, sans que j'aie des crampes dans les jambes:il avait
eu l'occasion d'expérimenter la succession des phases...et choisi de répondre rapidement dès la 3, puis la 2. Encore un peu de boulot pour qu'il réponde à la 1...

Continuant mes recherches sur ce sujet de la motivation, je me suis intéressée à ce qu'en disent Andy Booth, VSV, les usagers du cliker-training et d'autres et j'ai testé tout ça.
Pour faire court, un changement "intellectuel" RADICAL chez Taylor a eu lieu quand:
- j'ai décidé d'utiliser la friandise (rondelles de carottes), systématiquement pour l'apprentissage de nouveautés, puis uniquement pour les progrès (meilleures réponses)
- j'ai instauré des pauses fréquentes et courtes dans le travail
- j'ai varié les séances: à pied, à la longe, en selle, broutage, balade en main...
- j'ai commencé le travail en liberté

Lui qui avait été catalogué "autiste" par un pro, donc enfermé dans son univers et "cause toujours tu m'intéresses...pas" s'est révélé attentif, participatif et "souriant" (mimique douce et détendue, opposée à sa tronche crispée aux oreilles aplaties du début)

En conclusion, je reprendrais ce que dit souvent Andy Booth:
-- rendez-vous intéressant pour le cheval
-- et demandez-vous :"qu'est-ce qu'il y gagne?"
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Tapinois
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MessageSujet: Re: Suciter l'intéret sans friandises   Mer 5 Juin - 12:13

La photo ci-contre de Taylor est pourrie! On voit bien sa tronche crispée et je me dis chaque fois qu'il faut que je la change...Bon, bon, je vais le faire un de ces jours!

PS: je m'aperçois que les réponses à ce sujet sont très longues, mais le sujet est d'importance!
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Koyuki
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MessageSujet: Re: Suciter l'intéret sans friandises   Mer 5 Juin - 17:38

Merci les filles pour vos réponses ! je ne sais pas encore comment me rendre intéressante pour Mad Jic en fait, et c'est ça le soucis. En extérieur il est très curieux, il a la patate du coup, des ailes lui pousse, quand je suis sur lui ça va, mais à pied on est nul quoi. Et comme je ne sais aps quoi faire je ne dois pas l'aider.

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MessageSujet: Re: Suciter l'intéret sans friandises   Mer 5 Juin - 18:14

Koyuki, du touch it sur des trucs bizarres ? des transitions rapprochées trot/pas/trot puis trot/arrêt/trot ? Un jeu du cercle avec un petit obstacle à sauter ?
Fais à pied ce que tu fais en selle...
Positive... mais entre en piste en sachant quoi faire Razz !



Tapinois, j'aime bien ton témoignage ! et je vois qu'on a toutes galéré avant de trouver la bonne réponse, avec les mauvais conseils qui a posteriori te fichent la honte (et la rage)...

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Koyuki
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MessageSujet: Re: Suciter l'intéret sans friandises   Mer 5 Juin - 19:35

mp3, tu mets exactement le doigt sur le soucis ! c'est que comme je ne sais pas quoi faire, je ne peux pas lui insuffler l'envie !

Jeu du cercle j'ai fais en longe super longue oui, il avait pas trop mal aimé touch it j'ai jamais fais par contre ! faut que je regarde ce que je peux lui proposer
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MessageSujet: Re: Suciter l'intéret sans friandises   Jeu 6 Juin - 10:01

Je trouve ton questionnement intéressant.

On peut tourner ça plutôt : est-ce que le cheval peut-il avoir une autre motivation que la friandise pour appliquer nos demandes (souvent inutile pour lui, n'ayons pas peur des mots ) ?

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mp3
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MessageSujet: Re: Suciter l'intéret sans friandises   Jeu 6 Juin - 10:59

cmpq a écrit :
Citation :
On peut tourner ça plutôt : est-ce que le cheval peut-il avoir une autre motivation que la friandise pour appliquer nos demandes (souvent inutile pour lui, n'ayons pas peur des mots ) ?
Oui, surtout s'il stationne dans un pré ou dans un paddock monotone (je ne citerai même pas le boxe).
(ça été l'objet d'un post d'ailleurs, le cheval s'ennuit-il au pré ?)

L'environnement de nos chevaux est souvent peu stimulant, même avec la meilleure volonté du monde je trouve. Enfin j'sais pas, les miens, leur pré a beau faire 5ha, je fais une rotation des parcelles (ils ont le plaisir d'en "redécouvrir" des nouvelles), mais au bout de 4 ans, ils le connaissent.
Je pense qu'ils sont contents d'en sortir, de découvrir de nouvelles choses, de nouvelles demandes dans une carrière. De faire fonctionner leurs méninges quoi. (pas que leur machoire)
Et je pense aussi que c'est une stimulation "intellectuelle" importante pour nos chevaux, que l'on peut rendre bien "bêtes".
(pour une fois, on peut anthropomorphiser un peu et essayer de se mettre à leur place. Imaginez-vous habitant dans vos toilettes -un boxe- à manger des boites de conserves -granulés/paille-.... ben chez l'homme ça favorise l'alzheimer...)

Un cheval avec pleins de potes dans 100ha sera certes beaucoup moins demandeur. Là faut être plus doué pour susciter l'intéraction.
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MessageSujet: Re: Suciter l'intéret sans friandises   Jeu 6 Juin - 11:01

Je pense que tu devrais justement trouver tous les deux ce qui vous motive à pied en extérieur, comme on m'a dit un jour, l'extérieur est un immense terrain de jeu, il suffit de trouver comment et ou.. n'as tu pas un endroit sympa dehors ou tu peux bosser en liberté? des arbres couchés, ou alors des arbres pour faire des 8? les touch it c'est pareil c'est sympa mais un intro voit pas tjs l'intérêt de ce jeu, mais parfois c'est à exploiter. Hobo est RBI mais j'ai vu y'a pas longtemps tout ce qui fait du bruit sous ses pieds l'éclate, il me propose tjs plein de trucs, donc je l'emmène la ou ça fait du bruit, passerelle, pont, flotte et j'en passe et la il apprécie vraiment!
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MessageSujet: Re: Suciter l'intéret sans friandises   Jeu 6 Juin - 11:01

+10000 avec MP3 pour le coup
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MessageSujet: Re: Suciter l'intéret sans friandises   

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