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Lola

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 "norme" d'infestation sur une copro

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dinou
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MessageSujet: Re: "norme" d'infestation sur une copro   Mar 24 Déc - 17:33

Napo a écrit:
Citation :
Meme la podiatrist disait que si les red worms s enkystait autant c etait aussi en reaction au premieres molecules de vermi...
Apparemment oui : le phénomène des petits strongles enkystés semble relever d'une adaptation du parasite confronté à des molécules agressives. C'est ce qui nous avait été dit lors de la conférence du dr. Boutonnet sur le parasitisme (j'avais mis le résumé quelque part dans cette rubrique).
Attention à ne pas l'interpréter de travers...
Un strongle adulte dans l'intestin ne PEUT PAS s'enkyster pour la simple et bonne raison qu'il faut encore être au stade larvaire pour le faire.
Donc c'est pas le fait de donner un vermifuge qui crée l'enkystement...

Que nos habitudes de vermifugation synchronisées aient un impact sur l'évolution du cycle des parasites est indéniable, avec effectivement des résistances aux molécules sont documentées, mais n'allez pas imaginer que les parasites sont des petits filous qui s'enkystent dès qu'ils perçoivent une odeur de vermifuge!
D'ailleurs, les dévaginations massives de L3 enkystées suite à un vermifuge sont fréquentes et laissent à penser que le choix entre "s'enkyster" ou "se développer en L4" est plus lié à la charge parasitaire en adulte (puisque lorsqu'il y a suppression des adultes les L3 dévaginent toutes en même temps) qu'à une tactique d'évitement des vermifuges.
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mirza
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MessageSujet: Re: "norme" d'infestation sur une copro   Mar 24 Déc - 21:07

Houlà attends Dinou, j'ai besoin d'un sous-titrage, c'est quoi des L3 et des L4, c'est un stade de développement ? Et la dévagination quès aco ?
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dinou
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MessageSujet: Re: "norme" d'infestation sur une copro   Ven 27 Déc - 13:58

Un schéma vaut mieux qu'un long discours:

Le seul stade capable de s'enkyster dans le cheval (la mise en hypobiose, ou dormance) est donc le stade larvaire L3.
Donc les adultes ne peuvent en aucun cas s'enkyster dans le tube pour se "mettre à l'abri d'un vermifuge".

La dévagination, stricto sensu c'est le "mouvement de retournement d'un organe creux, qui, en faisant passer la paroi interne à l'extérieur, fait de lui un organe saillant."
Ici, je l'employais pour désigner la levée de dormance et la migration des L3 enkystées à travers la paroi du tube digestif.
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Napo
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MessageSujet: Re: "norme" d'infestation sur une copro   Sam 28 Déc - 0:17

Citation :
mais n'allez pas imaginer que les parasites sont des petits filous qui s'enkystent dès qu'ils perçoivent une odeur de vermifuge!
Ben plus ou moins... On est bien d'accord, Dinou, sur le fait que les adultes ne s'enkystent pas. Mais l'une des hypothèses (Cf. mon compte-rendu de la conférence sur le parasitisme justement), c'est que les larves s'enkystent dès qu'elle perçoivent le danger : le vermifuge. Les parasites seraient donc bien des "petits filous" capables de réagir et de s'adapter immédiatement en cas d'alerte. Le phénomène de résistance, dans le cas du petit strongle, ce serait juste ça : non pas une plus grande capacité à supporter une dose de produit toxique, mais une réponse "apprise" face à l'agresseur.

Je remets le lien de la conférence organisée par Biodalg sur le parasitisme : Le parasitisme.

Après, ça reste des théories, hein... je pense qu'il y a encore beaucoup à apprendre sur le sujet.
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dinou
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MessageSujet: Re: "norme" d'infestation sur une copro   Sam 28 Déc - 1:13

Ca n'a juste pas de sens biologique... Parce qu'un stade L3 ambivalent ne vit que qq heures/jours dans le tube digestif de son hôte.
Spoiler:
 
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Napo
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MessageSujet: Re: "norme" d'infestation sur une copro   Sam 28 Déc - 13:14

Citation :
Ca n'a juste pas de sens biologique... Parce qu'un stade L3 ambivalent ne vit que qq heures/jours dans le tube digestif de son hôte.
Je ne comprends pas bien... Ce n'est pas l'individu qui mute, c'est le comportement de l'espèce en général.
M'enfin bon, j'peux difficilement batailler sur ce sujet, je n'en ai pas les compétences.
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dinou
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MessageSujet: Re: "norme" d'infestation sur une copro   Sam 28 Déc - 17:18

Je ne comprend pas ton histoire de mutations... Le comportement est codé génétiquement (surtout pour des bestioles de ce genre avec zéro apprentissage).
Donc pour "changer le comportement d'une espèce en général", il faut: un individu variant (pas forcément mutant, d'ailleurs) avec un avantage sélectif sur ses congénères, et des dizaines, des centaines, des milliers... de générations de sélection pour que cette variation s'installe et se fixe dans un cluster, une méta-population, voire l'espèce dans sa globalité.
Suffit pas de claquer des doigts, ce serait trop simple. Mais j'ai parfaitement conscience que cette vision déterministe ne vous fera pas rêver...


Je te développe un peu mieux:
Puisque le parasite ne vit que qq heure au stade ambivalent où il a le choix entre continuer son développement ou se mettre en hypobiose, et puisque les vermifuges (conventionnels, tout du moins) sont donnés de façon ponctuelles, alors l'argument "vermifuger provoque l'enkystement des larves" ne tient pas une demi-seconde.
Pour qu'il y ait évitement d'un signal, il faut qu'il y ait signal... Or la le signal est trop ponctuel pour expliquer la grande quantité de L3 enkystées.

Et puis on retrouve des larves enkystée chez bon nombre d'espèces sauvages non traitées, ce qui me fait encore plus pencher vers un mécanisme de choix développement/hypobiose lié à l'individu hôte (son immunité, sa charge parasitaire, son état de santé...).
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Nuts
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MessageSujet: Re: "norme" d'infestation sur une copro   Sam 28 Déc - 19:00

Napo a écrit:
Ce n'est pas l'individu qui mute, c'est le comportement de l'espèce en général.
Ca n'est pas possible... Le changement vient d'un individu et se répand à travers les générations suivantes. Encore faut-il que ce changement soit suffisant avantageux pour se répandre. Et encore rien que ça, ça fait débat...

Dinou, je suis pour que tu exposes les cycles parasitaires quand c'est nécessaire
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josette
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MessageSujet: Re: "norme" d'infestation sur une copro   Sam 28 Déc - 19:03

le probleme c est que ces vers ne sont pas au contact des molecules chimique que dans le cheval, mais aussi une fois evacuer de l organisme de l hote dans la nature... et c est la le probleme.
Apres emettre l hypothese que des animaux non traites aient le meme probleme enkystement ne tient pas debout non plus - en tous les cas ici, car le spreading se fait de toutes facon, entre autre par les oiseaux... des reserves naturelles on bloques les acces aux chevaux et aux chiens pour minimiser ce genres de problemes... meme si au final ca ne resoud rien puisque les chats, oiseaux eux sont toujours libres de rentrer sortir...
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Napo
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MessageSujet: Re: "norme" d'infestation sur une copro   Sam 28 Déc - 21:14

Alors là, Dinou, tu m'en bouches un coin. Au final, ça signifierait plus ou moins que l'évolution des parasites, avec notamment le phénomène des résistances, n'a aucun rapport avec l'usage des vermifuges, non ?
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josette
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MessageSujet: Re: "norme" d'infestation sur une copro   Sam 28 Déc - 21:31

Je pense que Dinou parlait du phenome relatif a l enkyst (ement ou age??)
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Nuts
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MessageSujet: Re: "norme" d'infestation sur une copro   Sam 28 Déc - 21:39

+1
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Napo
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MessageSujet: Re: "norme" d'infestation sur une copro   Sam 28 Déc - 22:43

Oui, je parlais de ça aussi... mais sans doute par erreur alors, parce que dans ma tête, le phénomène de l'enkystement des vers est une forme de résistance au vermifuge. La théorie de Dinou, ça sous-tendrait que vermifuge ou pas, les strongles auraient normalement évolué vers cette tendance à l'enkystement. Ppfff... là ça devient trop compliqué pour moi, je n'arrive plus à suivre...
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dinou
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MessageSujet: Re: "norme" d'infestation sur une copro   Sam 28 Déc - 23:01

josette a écrit:
le probleme c est que ces vers ne sont pas au contact des molecules chimique que dans le cheval, mais aussi une fois evacuer de l organisme de l hote dans la nature... et c est la le probleme.
LOL...
Quand les "vers" sont évacués dans les crottins, c'est qu'ils sont mort.
Deuxième chose Josette, il n'y a aucun rapport entre le spreading des propagules (qui n'a aucun rapport avec les oiseaux ou les chats, soit dit en passant) et l'enkystement des L3.
J'ai bossé sur un parasite intestinal de poisson qu'on retrouvait sous les formes adultes et larvaires/enkystées chez les mêmes individus hôte. Garanti 100% sauvage et non traités pourtant!

Napo a écrit:

Au final, ça signifierait plus ou moins que l'évolution des parasites, avec notamment le phénomène des résistances, n'a aucun rapport avec l'usage des vermifuges, non ?
Non.  scratch 
Je ne parlait absolument pas de la résistance, mais uniquement de l'enkystement/hypobiose. Je croyais que c'était clair...?
Donc bien sur que SI la résistance 'physiologique' aux vermifuges découle de leur utilisation... De même que la résistance des atb dépend de leur utilisation, c'est le même principe de sélection.
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dinou
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MessageSujet: Re: "norme" d'infestation sur une copro   Sam 28 Déc - 23:12

J'ai rédigé -lentement, et distrait- avant ta réponse Napo.

En quoi tu trouves que l'enkystement est une tactique d'évitement du vermifuge?
Sachant que les adultes ne peuvent pas le faire? Et sachant que les larves ont cette possibilité un très court instant, instant pendant lequel elles ne sont pas en contact avec le vermifuge?


Mais je te confirme, de nombreuses espèces de nématodes (et certainement d'autres) sont capables de s'enkyster, naturellement. Moi j'avais bossé sur des parasites de poissons par exemple.
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Napo
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MessageSujet: Re: "norme" d'infestation sur une copro   Dim 29 Déc - 21:22

C'est marrant, je crois que ce qui coince dans ma logique (qui encore une fois, n'est pas du tout scientifique, hein... j'suis une littéraire pure et dure), c'est que je ne pense les choses qu'à travers l'espèce, et non l'individu. En fait, j'imaginais que l'espèce entière, dans les milieux où elle se trouvait confrontée à des molécules chimiques, était capable de modifier son comportement (c'est-à-dire qu'au début, on suppose que quelques individus modifient leur comportement, que les autres meurent, et que seuls perdurent ceux qui ont modifié leur comportement). Concernant le petit strongle, pour en revenir à lui, il n'est pas certain qu'il ait toujours eu cette tendance à s'enkyster. Apparemment d'ailleurs, les larves de petits strongles ne s'enkystent pas toujours. Sur des chevaux qui ne sont pas vermifugés, ou qui le sont sans molécules chimiques, je ne suis pas certaine que les petits strongles s'enkystent.
Enfin, je ne suis vraiment pas bien placée pour parler de tout ça, dans la mesure où je me fais l'écho de théorie qui, j'en ai bien conscience, ne sont que des hypothèses parmi d'autres... et bien sûr, je n'ai pas les moyens de vérifier ça par moi-même... Ce que j'avais compris du moins, toujours pour en revenir aux petits strongles, c'est qu'en général, leurs larves ne s'enkystaient pas. Elles finissent par le faire assez rapidement (quelques années ?) si elles évoluent dans une population de chevaux vermifugés de façon traditionnelle (chimique, donc).
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josette
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MessageSujet: Re: "norme" d'infestation sur une copro   Dim 29 Déc - 23:15

dinou a écrit:
josette a écrit:
le probleme c est que ces vers ne sont pas au contact des molecules chimique que dans le cheval, mais aussi une fois evacuer de l organisme de l hote dans la nature... et c est la le probleme.
LOL...
Quand les "vers" sont évacués dans les crottins, c'est qu'ils sont mort.
Deuxième chose Josette, il n'y a aucun rapport entre le spreading des propagules (qui n'a aucun rapport avec les oiseaux ou les chats, soit dit en passant) et l'enkystement des L3.
J'ai bossé sur un parasite intestinal de poisson qu'on retrouvait sous les formes adultes et larvaires/enkystées chez les mêmes individus hôte. Garanti 100% sauvage et non traités pourtant!

Dinou, je parlais des molecules chimiques, pas des vers...
ensuite je ne vois pas pourquoi la propagation d un parasites ne pourraient etre faite par une autres espece??
Enfin d apres ce que le holisitic vet expliquait, c etait loin d etre clair, et lui par contre disait que c etait quasi impossible d isoler une espece sauvage de toute interactions meme avec des polluants. Donc ton poisson, certe sauvage, rien ne te dis qu il n a pas ete en contact avec un vers qui descendait d un individu affecte par ce comportement (ou cete mutation)?
Enfin je ne sais pas mais c est toute la difficulte de la recherche dnas ce genre de domaine...
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dinou
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MessageSujet: Re: "norme" d'infestation sur une copro   Lun 30 Déc - 0:47

Bon... Je ne vais pas relever chacune de tes bêtises pour que tu me réponde un post plus loin par encore plus de bêtises.
Rencarde toi sur la notion de spécificité d'hôte, ça devrait déjà t'éclairer un peu.

Et juste:
Citation :
Enfin je ne sais pas mais c est toute la difficulte de la recherche dnas ce genre de domaine...
Moi j'en ai une vague idée, puisque c'est précisément mon domaine de recherche...

(se sera ma dernière intervention, tant pis si je passe pour un connard outrecuidant)
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Napo
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MessageSujet: Re: "norme" d'infestation sur une copro   Lun 30 Déc - 13:58

Rhooo, mais prends pas la mouche Dinou, t'as pas l'âme d'un prof, toi... expliquer, toujours expliquer de 36 façons à des gens qui n'arrivent malheureusement pas à comprendre, c'est notre lot quotidien. Non, sérieux, moi ça m'intéresse grave, tout ça, et je fais de gros efforts de compréhension. Parce que pour toi, c'est logique, c'est ton domaine d'étude et ça te paraît clair. C'est malheureusement pas le cas de tout le monde, et on se rend souvent compte qu'il y a une distance énorme entre la réalité scientifique et les représentations mentales, et que ces dernières perturbent en permanence la perception des réalités.
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mirza
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MessageSujet: Re: "norme" d'infestation sur une copro   Lun 30 Déc - 19:53

Moi j'avais un peu appris ça, enfin vraiment les rudiments (bah oui parce qu'à un moment j'aurais voulu faire de la bio, moi ), et c'est vraiment intéressant tout ça, je commence à comprendre quelques trucs, même avec le demi-cerveau qu'il me reste !
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MessageSujet: Re: "norme" d'infestation sur une copro   Mar 31 Déc - 14:05

Ahaha oui exactement t as tout compris Dinou!
On a discute de ces memes propos avec des vetos ici et autres personnes qui s interessent au sujets, pas ds le detail technique certe mais en gros il ressortait des difficultes que la recherche "classique" me considerait pas... J ai d ailleurs montrer tes explications a mon conjoint, et a une autre personne qui etait presente lord de cette discussion, sans aucun commentaires de ma part, et elle ont eut les meme remarque que moi...
Bref, anyway, je prend la critique de qui elle vient
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mirza
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MessageSujet: Re: "norme" d'infestation sur une copro   Mar 31 Déc - 18:18

Non mais bon, moi je trouve ça super intéressant justement les différentes informations que l'on peut avoir, d'un côté hyper à la pointe de ce qui se fait en science, et de l'autre ce qui se fait par ailleurs, chez des gens qui ont envie de chercher autrement, je suis un peu triste que ça ne se passe pas dans la franche cordialité mais par contre c'est super intéressant !
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