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 Les juments et le jeu (à pied), attitudes et questionnements

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Peinture
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MessageSujet: Les juments et le jeu (à pied), attitudes et questionnements   Mar 31 Déc - 1:16

Voilà, ça fait plusieurs juments que je croise (et ma propre jument) avec un plutôt bon niveau à pied, on va dire que dans ces cas-là les bases sont acquises, elles sont éduquées, à l'écoute, pas de problème.

Donc à un certain niveau, une fois le cheval éduqué, on va chercher plus de participation de sa part, plus de jeu, plus d'exubérance même, tout en gardant le contrôle.

Et là, j'ai remarqué que souvent les jument ont des attitudes agacées, pincées, des mouvements d'humeur, alors qu'un hongre aura plus de joie dans ses expressions.
Lorsque je "joue" avec un cheval, je deviens plus provocante, plus rapide, je feinte etc. Et c'est dans ses moments là que ses expressions arrivent, couchage d'oreille, couinements, cabrés ou petits bonds...

On pourrait penser donc que la jument ne passe pas un bon moment, si elle se sent obligée de s'exprimer de cette façon? Mais si on regarde une jument dans un troupeau, comment est-elle avec les autres? Est-ce qu'elle possède cette "joie" ou cette bonhomie du hongre? Je ne trouve pas... mais du coup est-ce qu'elle s'amuse? Ou est-ce qu'elle est frustrée?

Chez MP3 Oby était exactement dans cette dynamique là, sautillante mais un peu agacée, un peu pincée, pourtant je ne la sentais pas mécontente de s'exprimer comme ça. Et MP3 n'était clairement pas à l'aise de voir sa jument comme ça, pour elle ça n'allait pas vraiment.

Roxane adore sauter partout, se cabrer, pour autant elle ne va pas être aussi "endurante" dans le jeu qu'un hongre, rapidement elle aura besoin de courir pleine balle pour se défouler, revenir, re-sauter un peu partout, etc :)et elle fait souvent ces têtes pincées, pourtant elle reste avec moi en liberté, j'ai l'impression qu'elle aime s'exprimer de cette façon, parce que c'est son mode d'expression en fait, ce côté un peu entier, sauvage, genre "regarde de quoi je suis capable".

Je me souviens qu'il y a quelques années j'avais joué avec Lazz en liberté chez Emeline, et j'avais été impressionnée justement par ce côté puissant, je sentais très bien qu'elle avait un certain "pouvoir" au travers de ses attitudes, bien qu'il n'y avait aucun problème de respect ou de menace.

Dinou avait un peu le même souci d'interprétation avec Bonny. Tout en contrôlant la situation.

Bref, je pose une question ouverte, mais comment vous voyez ça, pour ceux qui ont des juments? Quelle attitude vous avez par rapport à ça?
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Elise
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MessageSujet: Re: Les juments et le jeu (à pied), attitudes et questionnements   Mar 31 Déc - 10:45

C'est rigolo ce rapprochement d'attitude que tu as remarqué chez les juments !!

Et je suis totalement d'accord avec toi, Blue le fait aussi, à un point donné du travail à pied, avec moi, dès que ça entre plus dans le jeu (sauter un barre, courrir avec moi... demande un peu de galop) l'autre jour elle nous a fait une sacré démo de ça d'ailleurs, je l'avais jamais vu avec autant de punch !

Je vois ça comme toi, peut-être qu'il y a un peu d'agacement ou de frustration, Blue elle lève le cul, elle fait semblant de shooter, donc vaut mieux que j'ai mes distances, mais en même temps ya pas d'attaque ou d'agressivité. Le parallèle avec les jeux aux prés est assez intéressant, parce qu'en effet elle aurait tendance à faire le même genre de chose.
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clemss
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MessageSujet: Re: Les juments et le jeu (à pied), attitudes et questionnements   Mar 31 Déc - 12:59

Je ne sais pas si c'est une remarque qui vaut une généralité, mais j'ai vu plus de hongres jouer au pré que les juments ( d'ailleurs à part la première copine de Bodhran qui pétait des câbles, j'en ai jamais vu), j'ai l'impression que cette façon de s'exprimer, faire des feintes, sauter etc, c'est plus du jeu de mâles...Du coup ça expliquerait le côté pincé, moins dans la nature de la jument, ou elles mettent fin rapidement au jeu dans la nature? Elles jouent aussi peut être plus pour remettre en place?
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Napo
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MessageSujet: Re: Les juments et le jeu (à pied), attitudes et questionnements   Mar 31 Déc - 13:49

J'ai toujours été entièrement persuadée qu'au pré, les juments n'avaient pas du tout les mêmes jeux que les gars, qu'ils soient entiers ou hongres, et que par conséquent, on ne pouvait pas avoir les mêmes jeux avec elles. Pour les avoir observés plusieurs années dans le troupeau  de Shagghia, composé de deux gars castrés très tardivement et de 4 filles, il m'a semblé qu'il y avait déjà une différence fondamentale : entre les gars, le jeu est frontal, ils se font face, se cabrent, s'attrapent le dessus de l'encolure, jouent beaucoup au niveau de la tête et de la bouche en particulier. Les filles se suivent toujours, au contraire. Le jeu se résume souvent chez elles à se piquer un gros galop agrémenté de coups de cul, mais elles galopent toujours en troupeau, en se suivant.
Personnellement, je n'ai jamais réussi à jouer avec une jument comme avec un hongre (sauf avec Feeling, mais elle est bréhaigne et se comporte comme un petit gars, donc ça ne compte pas). Les courses-poursuite où on se fait fréquemment face, avec des feintes, des pseudo-attaques, ça ne fonctionne pas franchement avec les juments, ça les met souvent mal à l'aise, effectivement. Si on se contente de courir comme des gogols tous dans le même sens, ça pose déjà moins de problème.


Dernière édition par Napo le Mer 1 Jan - 13:48, édité 1 fois
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Elise
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MessageSujet: Re: Les juments et le jeu (à pied), attitudes et questionnements   Mar 31 Déc - 14:04

C'est tout a fait ça pour les différences dans le troupeau, chez nous le prés des petits jeunes entiers c'est toujours du jeu très frontal, d'ailleurs même dans le pré des Hongres (avec des papis, les papis jouent toujours pareil !)
Alors que les jujus elles font plutot des courses folles entre elles ou avec les copains, mais ya peu d'affrontement !
Et au niveau du jeu avec Blue, tant qu'on courre ensemble ça va, c'est lors des pauses et des demi tour, si je lui fais face ou que je ne bouge plus qu'elle se crispe et se pince
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Ovadora
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MessageSujet: Re: Les juments et le jeu (à pied), attitudes et questionnements   Jeu 2 Jan - 20:01

Ben je me joins à vous !

Luna est une très bonne représentation de ce que vous décrivez.

Dès que ça monte dans les tours, plus d'oreilles.
Bon, déjà, sans que ça monte dans les tours, elle a souvent les bananes en arrière. Il faut mettre les formes pour ne pas la froisser ...

Et c'est vrai que maintenant qu'elle joue avec un hongre très exubérant qui saute partout, ben quand elle joue avec, elle se fait quelques longueurs au galop avec coups de cul mais jamais de cabrés. Et après, elle bouffe et faut pas la faire chier.
Et c'est vrai qu'elle couche les bananes en arrière pendant toute la phase de jeu avec Limon alors qu'on voit bien que ça lui plait. C'est parfois elle qui vient le chercher à grands renforts de jetés d'encolure.

Je ne sais pas vraiment si ce comportement n'existe que chez les juments.
On voit parfois des introvertis bananes plaqués parce qu'il flippent ou parce qu'on les fait chier mais c'est vrai que là, alors qu'elles jouent, pourquoi qu'on voit plus leurs oreilles ?
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MessageSujet: Re: Les juments et le jeu (à pied), attitudes et questionnements   Jeu 2 Jan - 20:15

Ici, les deux juments sont seules au pré et clairement, il n'y a jamais de parties de jeux comme des hongres. Elles se suivent, broutent en groupe et quand elles se défoulent, c'est des longueurs de galop avec arret glissé à la fin, demi tour cabré et elles redémarrent plein pot. Et à chaque fois, que ce soit l'une ou l'autre qui soit venue chercher l'autre, elles ont toutes les deux les oreilles en arrière, comme si elles restaient tout le temps sur leurs garde, incapable de se lacher dans le moment présent...
D'ailleurs, j'ouvre la porte en pleine partie de galop et les deux sont arretées direct, face à moi pour voir ce que je fais, dès fois que je serais une menace. Des hongres en pleine partie de jeu, c'est pas une porte qui s'ouvre qui va les faire s'arrêter ... 
Je me demande si ce n'est pas du au rôle qu'elles ont dans le troupeau ?
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MessageSujet: Re: Les juments et le jeu (à pied), attitudes et questionnements   Ven 3 Jan - 21:19

Moi j'ai un truc qui me revient maintenant à ce propos

Quand je bosse avec Perle, en général, elle a les oreilles tournées vers moi, à l'écoute, comme si c'était de la concentration je trouve. Ou alors, une oreille vers moi, une oreille vers Natia. Mais les oreilles sont juste tourneés vers l'arrière, pas plaquées en arrière non plus
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Napo
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MessageSujet: Re: Les juments et le jeu (à pied), attitudes et questionnements   Ven 3 Jan - 21:35

Oui mais tu dis "quand je bosse". C'est vrai, dans le travail, on a souvent des oreilles tendues vers l'arrière, mais pas plaquées, et c'est plutôt un signe de concentration.

Par contre, le point de départ lancé par Peinture, c'était les situations de jeu.
J'y ai encore réfléchi aujourd'hui en regardant mon mini-troupeau. On dirait que chez les juments, il n'est pas possible de se lâcher complètement, y'a toujours quelque chose de sérieux, comme si elles étaient incapables de "faire semblant". Avec les gars, avec Uruguay en particulier, on fait toujours semblant : semblant de se poursuivre, de se mordre, de se latter, mais tout le monde sait que c'est "pour de faux". C'est beaucoup plus difficile avec une jument. Si on prend une attitude un peu provocante, si on simule une attaque comme on le fait dans le jeu avec un gars, la jument se demande invariablement si c'était du lard ou du cochon...
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MessageSujet: Re: Les juments et le jeu (à pied), attitudes et questionnements   Ven 3 Jan - 21:46

Oui t'a raison, Perle et Natia, idem ...Mais entre elles, elles jouent vraiment très rarement (voire jamais). Elles se montrent, font les fières, mais ensemble. Ni course poursuite, ni cabrés, ...
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mp3
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MessageSujet: Re: Les juments et le jeu (à pied), attitudes et questionnements   Ven 3 Jan - 21:50

Les juments sont sérieuses, elles ne jouent pas  Razz .
Elles s'appliquent à faire du mieux de ce que tu demandes (c'est le seul moment où j'ai les oreilles interrogatives plutôt vers moi), mais le jeu... c'est pas leur trip (de la poursuite, du pseudo combat, etc..).
Je pense que c'est profondément ancré.... je n'ai jamais vu une de mes juments jouer avec les gars. Courir avec, se défouler, soit. Jouer au contact, non.

Perso je respecte cette "préférence".
Si à pied je vois que ce que je propose n'a pas l'air de plaire... je passe à autre chose, lol....

On peut faire des trucs très techniques et sympa. Mais être "provocantes" avec elles.... je ne trouve pas qu'elles aiment. J'ai direct la mine pincée et courroucée....
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Peinture
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MessageSujet: Re: Les juments et le jeu (à pied), attitudes et questionnements   Ven 3 Jan - 23:38

Je ne sais pas si ça déplaît en fait. Simuler un combat non c'est clair que ce n'est pas le but, pourtant Roxane aime bien faire la jument justement, se lever, rouler des mécaniques, partir pleine balle et cie.

Hier je discutais avec mon collègue, il travaillait 2 hongres en liberté, et on avait discuté de cette histoire d'oreilles justement. A la fin il me dit "tu vois ils n'ont pas les oreilles couchées!" non mais ce sont des HONGRES! Undo n'ont plus n'a pas les oreilles couchées quand je bosse, pourtant je ne pense pas être très différente avec lui qu'avec Roxane.

Juste pour illustrer le post, une vidéo de Pauline et Naïade (en me disant que j'étais sûre qu'elle avait tout le temps l'air happy la blondinette... ben non même tronche!) :


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Elfik
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MessageSujet: Re: Les juments et le jeu (à pied), attitudes et questionnements   Sam 4 Jan - 7:57

Peut-être que parce que dans le jeu les chevaux reproduisent leurs comportements d'intimidation au naturel? Les mâles (et les hongres), quand ils veulent intimider, ils se grandissent, paradent, se cabrent, font les fiers (parade nuptiale, provocation de l'autre, tutti quanti) ; alors que les juments leur comportement d'intimidation c'est toujours pour empêcher quelqu'un de rentrer dans leur bulle (prédateur, étalon malvenu, individu voulant quelque chose à voir avec la progéniture) : en gros elles invitent le plus souvent à dégager...
Il est donc plus facile d'interpréter le comportement d'intimidation du mâle comme du jeu, parce qu'il semble s'y complaire beaucoup plus, avec ce côté branleur qui fait plaiz ; que celui de la jument, qui a toujours l'air d'avoir un balai dans le cul...

Attention je parle bien d'interprétation, je ne dis pas que les juments ne jouent pas!
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dinou
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MessageSujet: Re: Les juments et le jeu (à pied), attitudes et questionnements   Sam 4 Jan - 12:20

Ha, je suis content de lire ce topic.
De la questions sur les oreilles on dévie un peu sur le "mode" de jeu, mais c'est la clef de l'interprétation à mon avis.

Je reprend un peu ce qui a été soulevé pour voir si ça colle avec ma Pisseuse^10.
@Napo a écrit:
Si on prend une attitude un peu provocante, si on simule une attaque comme on le fait dans le jeu avec un gars, la jument se demande invariablement si c'était du lard ou du cochon...
Il y a de ça oui, et je pense que ça contribue pour beaucoup au fait qu'elle se vexe au moindre geste provocant. C'est pas QUE de la sensiblerie, il doit y avoir une part d'incompréhension.
Tornado, je lui mettais une petite tape sur l'épaule et me barrait en courant pour initier le jeu brutos... Si je faisais ça à Bonny j'aurais droit à l'oeil blanc sur le coup, puis la mine contrite et le regard en coin pour le 1/4 d'heure qui suit!

@Napo a écrit:
Personnellement, je n'ai jamais réussi à jouer avec une jument comme avec un hongre. Les courses-poursuite où on se fait fréquemment face, avec des feintes, des pseudo-attaques, ça ne fonctionne pas franchement avec les juments, ça les met souvent mal à l'aise, effectivement. Si on se contente de courir comme des gogols tous dans le même sens, ça pose déjà moins de problème.
Tout pareil! D'ailleurs, à la réflexion, je crois que les seules vraies parties de jeu que j'ai eu avec Bonny c'était quand je prenais le vélo, parce que je pouvais "courir" avec elle.
C'est frustrant quand on a eu l'occasion de franchement s'éclater avec un hongre!

@mp3 a écrit:
Je pense que c'est profondément ancré.... je n'ai jamais vu une de mes juments jouer avec les gars. Courir avec, se défouler, soit. Jouer au contact, non.
Je vous rejoins, Fifik et toi sur le côté "ancré" de la distinction genrée des expressions de jeu.

Par contre, j'ai déjà vu Bonny jouer avec Dahut. Pas comme un mec, pas comme une gonz, un peu entre les deux. Genre: je te mors la tête, je me lève un petit peu sur toi et dès que tu commence à répondre BIM je me retourne et t'envoie les postérieurs.
Idem avec moi, elle peut se cabrer et pédaler un peu les antérieurs (mais de son propre chef! Si je stimule pour provoquer ce genre comportement elle se barre direct plein cul à l'autre bout du pré).
Mais bon, c'est un bébé et elle est quand même très extravertie.


Je me demande s'il n'y a pas une notion de "bulle" qui est différente aussi. Les mâles aussi sont capable de plaquer les oreilles dans le jeu, mais seulement quand ils sont au contact. J'ai plein de souvenirs de Tico et Dahut, et on le voit aussi sur les photos Vaudaben par exemple...
C'est pas absurde d'imaginer que les femelles s'évertuent à défendre un espace personnel plus important que les mâles, vu leur statut de "sexe convoité" et de mère poule (cf. Fifik).
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dinou
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MessageSujet: Re: Les juments et le jeu (à pied), attitudes et questionnements   Sam 4 Jan - 12:50

D'une manière plus générale, je me demande si la notion de jeu toute relative (pour ne pas dire absente) des femelles n'est pas lié à leur statut d'animal adulte et "entier".

Grosso modo et in natura, il n'y a que les mammifères juvéniles qui jouent: évacuation d'un trop plein d'énergie, apprentissage par simulation, jeu symbolique...
Les bestioles domestiquées jouent pour la plupart toute leur vie parce qu'ils sont maintenus dans un état subadulte (castration et/ou absence d'une vie sociale et sexuelle suffisante) et avec une activité physique réduite.

De là à dire que les hongres sont des individus bloqués au stade pré-ados, que les entiers et les étalons sont des ados qui, pour l'immense majorité d'entre eux, sont privés de leur vie sociale normale il n'y a qu'un pas. Pas étonnant qu'ils soient toujours entrain de jouer à "c'est moi le plus beau" ou à la bagarre.
Les jument sont sexuellement matures, et ont plus facilement une vie sociale proche de ce à quoi elles aspirent... Reste le problème de l'inactivité, certes, mais il est commun avec les mâles.



(C'est du bon gros sens qui manquent de subtilité... Mais vous voyez ce que je veux dire.)
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Napo
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MessageSujet: Re: Les juments et le jeu (à pied), attitudes et questionnements   Sam 4 Jan - 15:18

Citation :
Je pense que c'est profondément ancré.... je n'ai jamais vu une de mes juments jouer avec les gars. Courir avec, se défouler, soit. Jouer au contact, non.
C'est là que j'me dis qu'il y a quand même un gros souci avec Unica. Lorsqu'elle est en chaleur (mais pas toutes les chaleurs : les chaleurs qui n'entraînent pas un comportement de pisseuse-couineuse), elle est totalement en mode étalon, et va provoquer Uruguay pour une partie de bagarre sur un mode très masculin, frontal, avec cabré, morsures de l'encolure etc. Ce n'est pas tout le temps, bien sûr : ça se produit uniquement lors de certaines chaleurs. Tout ce qui a été dit plus haut me confirme dans l'hypothèse d'un sérieux dérèglement hormonal.
J'ai une vidéo qui illustre ce que je dis :



On voit qu'elle vient chercher la bagarre (et encore, c'est assez soft, là), très frontalement.
Sinon, je rejoins toutes vos analyses : je pense aussi que c'est dans la nature des juments, dans leur rôle social au sein du groupe, qui est d'assurer la sécurité, la subsistance, la cohésion du troupeau.

Edit : Pétard, j'avais jamais fait attention aux oreilles de Naïade.
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dinou
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MessageSujet: Re: Les juments et le jeu (à pied), attitudes et questionnements   Sam 4 Jan - 16:05

Effectivement, elle y va franchement, mais je remarque aussi qu'elle oriente souvent le cul en sa direction après l'avoir provoqué, en ce sens ça ne ressemble pas du tout à un jeu de mec... D'ailleurs Uru ne répond pas!

C'est intéressant le lien avec les chaleurs. J'avais pas remarqué, faudra que je regarde au printemps... (et que je note dans un calepin les dates des chaleurs et comportements particuliers).

J'ai pas de vidéo mais je dois bien avoir qq photos de Bonny et Dahut, je te posterai ça plus tard pour que tu te sentes moins seule...
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Napo
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MessageSujet: Re: Les juments et le jeu (à pied), attitudes et questionnements   Sam 4 Jan - 21:53

Citation :
D'ailleurs Uru ne répond pas!
Dans le mille... C'est la question que je me posais : pourquoi en général, Uruguay ne répond pas, alors qu'il recherche habituellement ce genre de jeu, en essayant de provoquer papy Ucaze qui ne souhaite pas répondre parce qu'il se sent trop faible, ou avec un jeune hongre dès qu'il a la chance d'en avoir un sous la main ? Il ne répond jamais aux provocations d'Unica, comme s'il ne les trouvait pas normales. Lui ce qu'il aimerait bien, c'est qu'elle lui fasse un peu plus de bisous... mdr !
Et oui, c'est vrai aussi qu'elle garde son côté fille quand même lorsqu'elle lève les fesses... lol !

HS :
Citation :
J'avais pas remarqué, faudra que je regarde au printemps... (et que je note dans un calepin les dates des chaleurs et comportements particuliers).
Avec une jeune jument, je ne peux que te conseiller de noter les dates des chaleurs... histoire de ne pas laisser traîner comme je l'ai fait et d'agir assez vite si tu constates que les cycles partent en live :(
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Elfik
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MessageSujet: Re: Les juments et le jeu (à pied), attitudes et questionnements   Sam 4 Jan - 21:56

Perso, ma vieille Fée et Sépia, même combat... tendance à cabrer, à passager, à paletter... pas trop à ruer. Par contre mon poney ne se met pas debout, mais couine et rue comme une gonz.

Est-ce que mes chevaux essaient de me dire quelque chose sur mon identité sexuelle?  Neutral 
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dinou
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MessageSujet: Re: Les juments et le jeu (à pied), attitudes et questionnements   Dim 5 Jan - 0:26

Peut-être. Tu sais ce qu'on dit, le cheval miroir, tout ça.
Tu veux qu'on parle de ta tendance à te cabrer à tout propos?   

Napo, je t'ai retrouvé les images de ma petite effrontée...
Spoiler:
 
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Elfik
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MessageSujet: Re: Les juments et le jeu (à pied), attitudes et questionnements   Dim 5 Jan - 9:41

La dernière photo  fun 
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Peinture
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MessageSujet: Re: Les juments et le jeu (à pied), attitudes et questionnements   Dim 5 Jan - 11:49

Mouhaha Dinou la dernière est géniale Razz

Hier j'ai refait une séance en liberté, avec des conseils et une façon de faire différente de d'habitude (moins de provoc et de pression, et récupérer les 2 yeux pour le rappel au lieu de récupérer les hanches, puis les yeux).

Vraiment très intéressant, et une attitude totalement différente de Roxane lors des rappels (pas tous mais on est passé de 100% des rappels oreilles en arrière et pas très motivés on va dire, à 75% au trot décontracté et oreilles en avant :



Par contre dès que je lui demandais les choses avec plus de pression, plus de provoc, là poc les oreilles repartent en arrière. Donc est-ce que la clé ça ne serait pas cette politesse +++++++ dans les demandes, moins rentre-dedans? Et du coup ça rejoint ce que MP3 et Dinou avaient remarqué.

Je vais expérimenter cette façon de faire un peu plus en détail, là on a fait beaucoup d'envoyés/rappel surtout, moins de technique à proprement parler. Mais là clairement on est moins dans du "jeu" à sauter partout, c'est plus un échange en liberté. A voir comment ça évolue mais c'est une piste très intéressante à tester en tout cas!
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dinou
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MessageSujet: Re: Les juments et le jeu (à pied), attitudes et questionnements   Dim 5 Jan - 12:24

@Peinture a écrit:
Mais là clairement on est moins dans du "jeu" à sauter partout, c'est plus un échange en liberté.
C'est une réflexion que je me suis fait aussi, cette frontière entre jeu et taf en lib. Pour moi, si on doit se "retenir" et agir finement pour pas vexer mémère, on est clairement pas/plus dans le jeu.

C'est en ce sens que je disais que les rares vraies bonnes séances de jeu avec Bonny, c'était à vélo. Là je pouvais lui foncer dessus et partir comme un débile, elle ne se vexait absolument pas et répondait au quart de tour. A pied j'ai l'impression d'avoir qq brèves explosions de jeu entrecoupée de taf (ou de vexation, c'est selon^^).


Est-ce que tu penses que lors de cette séance les oreilles pointées de Roxane sont 100% dus à la façon de "douce" de rappeler, ou bien au fait que cette façon soit juste nouvelle, donc lui éveille plus de questions et d'intérêt?
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Elfik
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MessageSujet: Re: Les juments et le jeu (à pied), attitudes et questionnements   Dim 5 Jan - 12:40

Moi je parierai sur la façon polie...
On en a déjà parlé Peinture, mais pour moi le rappel doit se faire uniquement par l'aspiration de l'avant-main et pas en désengageant les hanches en premier lieu (enfin, à terme!), déjà pour des questions d'équilibre et d'impulsion, mais aussi parce que c'est plus poli de parler en premier lieu à la tête de quelqu'un au lieu de parler à son cul!!!
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Napo
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MessageSujet: Re: Les juments et le jeu (à pied), attitudes et questionnements   Dim 5 Jan - 13:07

Boudiou, que ça devient intéressant, tout ça !
@Dinou a écrit:
a écrit:
Peinture a écrit:

Mais là clairement on est moins dans du "jeu" à sauter partout, c'est plus un échange en liberté.

C'est une réflexion que je me suis fait aussi, cette frontière entre jeu et taf en lib. Pour moi, si on doit se "retenir" et agir finement pour pas vexer mémère, on est clairement pas/plus dans le jeu.
Est-ce que c'est réellement un problème ? Si au final, ça convient mieux à la jument, c'est peut-être pas plus mal, non ?
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MessageSujet: Re: Les juments et le jeu (à pied), attitudes et questionnements   

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Les juments et le jeu (à pied), attitudes et questionnements
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