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 Les bonnes raisons pour monter en mors

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*A-h*
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MessageSujet: Re: Les bonnes raisons pour monter en mors   Jeu 17 Avr 2014 - 13:04

- Parce que nous, on a été éduqué en mors et pas en licol et qu'on a une main plus douce avec le mors  Il y a rien à faire, mais si t'a pas le réflexe flexion ancré en toi et si t'arrive pas à te faire au licol, il vaux mieux une main douce avec un outil, qu'un main trop forte avec un outil plus doux, non ?
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Sakayawa
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MessageSujet: Re: Les bonnes raisons pour monter en mors   Jeu 17 Avr 2014 - 13:14

Je n'ai pas relu tout le poste, mais dans les chevaux que j'ai au travail, il y en a un notamment qui m'a faite replonger dans les bouquins, me poser beaucoup de questions pour arriver à le comprendre et lui trouver une progression qui lui corresponde.

Dans cette histoire de progression, j'ai demandé d'ailleurs conseil à Ludovic, et il m'a rappelée à juste titre les points forts et points faibles à étudier des chevaux en fonction de leur personnalité dans les différents Savvy Vous savez, un RBI va être très bon en dressage, donc en Finesse, un RBE une fois qu'il aura trouvé confiance en son leader sera magnifique en Liberté, le LBE sera chouette en Online à lui donner plein de choses techniques et des buts rigolos à atteindre de manière fine et précise, et le LBI sera top en Freestyle etc, etc.

Concernant le cheval en question, c'est un mi-RBE mi-RBI et il veut bien faire, mais il ne peut pas car la montée en pression émotionnelle est exponentielle et explosive. J'ai été contacté pour des soucis de gestion de la vitesse au galop + départs au galop en lançades, surtout à droite.

L'émotionnel est en passe d'être apprivoisé, j'ai fait beaucoup de Online et Freestyle pour le rendre autonome et plus connecté mentalement que physiquement. Et je commence la Liberté tout juste.

Là où il est très bon ce cheval, et où j'ai été fort étonnée, c'est en Finesse. Je m'imaginais un cheval en retrait du mors, à piaffer, s'émotionner fort avec son pelham, sauf que NON. Il ne monte en pression que si on souhaite lui "demander" un départ au galop à droite. A noter que sa cavalière a une très bonne main, et que le cheval a toujours été bien traité, bien monté, etc.

Comme je n'avançais plus en freestyle, j'ai donc tenté de l'essayer avec son mors. Et bien ça l'a rassuré. Il était de nouveau dans son "matériel connu" et a cessé de se poser 1000 questions.

Bon ce serait très long de vous expliquer tout le travail que j'ai mis dessus et sa personnalité extrêmement complexe, mais juste pour répondre justement sur ce poste sur les "bonnes raisons pour monter en mors", et bien avec des chevaux rassurés par ce qu'ils connaissent, rassurés d'être dans "leurs habitudes", on peut débloquer des situations en leur faisant découvrir du nouveau, et revenir ensuite au mors avec pour autant les nouveaux codes de communication, et permettre de progresser ainsi.


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Virginie
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MessageSujet: Re: Les bonnes raisons pour monter en mors   Jeu 17 Avr 2014 - 20:51

*A-h* a écrit:
- Parce que nous, on a été éduqué en mors et pas en licol et qu'on a une main plus douce avec le mors  Il y a rien à faire, mais si t'a pas le réflexe flexion ancré en toi et si t'arrive pas à te faire au licol, il vaux mieux une main douce avec un outil, qu'un main trop forte avec un outil plus doux, non ?

J'entends ton argument A-h, mais faut arrêter de penser que quand on monte sans mors on passe son temps à faire des flexions. Je n'ai pas grande expérience, mais à partir du moment où le cheval est bien dans sa tête, que tout le travail au sol a été fait, que le cheval a confiance en l'homme et est à son écoute (c'est à dire tout le travail qu'il faut faire d'abord à pied, y compris quand on compte monter en mors), alors on éduque à la flexion au début, pour que le cheval connaisse le geste et "l'arc réponse" au cas où, mais ensuite, dans la plupart des cas, terminées les flexions, sauf situation d'urgence.
Enfin, perso, avec Ravel, je ne monte plus en mors et ça fait un bail que je n'ai pas utilisé une vraie flexion. C'est comme d'utiliser franchement ses rênes sur le mors pour arrêter son cheval : on ne le fait quasi jamais quand le couple cheval / cavalier fonctionne.
Et franchement, c'est super facile d'être doux en licol ou en side. Enfin, je ne sais pas, mais finalement, l'argument doux / pas doux (que ce soit pour la main ou pour l'outil), je trouve qu'il ne tient pas quand on cherche les bonnes raisons d'utiliser un mors. Du moins, si on voit les choses côté humain.
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*A-h*
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MessageSujet: Re: Les bonnes raisons pour monter en mors   Jeu 17 Avr 2014 - 21:38

Ah mais je pense pas du tout qu'on passe son temps à faire des flexions  Je voulais dire que moi, en cas d'urgence, je risque toujours de penser arret d'urgence au lieu de flexion... Je suis moins facile à éduquer qu'un cheval visiblement  

Perso, passer en licol ne m'ennuierais pas, mais je n'ai personne pour m'encadrer au quotidien. Et c'est pour ca que je dis que passer en licol, oui, mai quand on est encadré
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Elfik
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MessageSujet: Re: Les bonnes raisons pour monter en mors   Jeu 17 Avr 2014 - 23:23

Plus je travaille sur le mors et plus je reviens à aimer cet outil. Et plus mon poney y trouve son compte.
On a une finesse, une rapidité d'exécution, une facilité de correction de la posture au micro-détail qu'on n'a pas au licol. Et même, pour assister assidûment à pas mal de cours donnés dans mon écurie, je vois des progrès encore plus spectaculaires avec la bride complète... on peut donner des informations posturales au cheval beaucoup plus précises. Même si ce n'est que pour passer une étape et pour revenir au filet simple, voire au sans-mors par la suite, on TRANSMET beaucoup plus.
Mais pour ça, il faut avoir la main éduquée... et je me rends compte que pour être juste sans mors, c'est en fait beaucoup plus difficile.

Perso je connais pas beaucoup de "sans mors only" parfaitement justes dans leurs mains d'une part, dans leurs résultats équestres d'autre part. Souvent par manque de connaissance, en général, mais aussi par manque de tact (or le mors permet d'éduquer le tact du cavalier bien plus précisément que le licol, j'en suis persuadée).
Après pour une fois ( Razz ) je trouve que Parelli a bien choisi le terme de finesse pour illustrer la monte avec mors. Donc ça dépend de la voie qu'on choisit. Mais pour moi la finesse est primordiale.
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Sakayawa
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MessageSujet: Re: Les bonnes raisons pour monter en mors   Ven 18 Avr 2014 - 8:02

Je ne suis pas d'accord Elfik par rapport à l'apprentissage du tact au cavalier. Si le programme pnh se termine par la Finesse justement ce n'est pas pour rien, c'est pour avoir pris de nombreuses heures avant pour enseigner au doigts à prendre doucement et s'ouvrir aussi vite que possible.

Et une main se peaufine alors ensuite en montant avec le mors

J'aime beaucoup d'ailleurs les clubs qui s'essaient à cette démarche : commencer en licol pour finir en mors.

Il y a cependant 2 hic dans cette démarche, qui ne sont pas évidents pour eux : travailler la finesse, la réceptivité des chevaux/poneys en dehors des cours. Problème, résolu par la Cense qui utilise ses élèves apprentis : manque de temps pour les clubs. 2è hic : adapter l'enseignement et veiller aux phases justement = ne pas enseigner le licol avec les rênes ajustées, chose que j'ai déjà vu ...
Mais quand on parvient à passer ces 2 hics, chose que je connais dans 2 clubs du Languedoc, et bien c'est juste le top. Et merci pour les chevaux !
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Ty Bris
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MessageSujet: Re: Les bonnes raisons pour monter en mors   Ven 18 Avr 2014 - 8:09

Ben moi je vois pas comment on peut enseigner baucher , la flexion de mâchoire et toute la biomeca qui en découle sans un mors ... Donc je rejoins elfik... Mais d'un autre côté j'ai vu Marie débourrer mon cheval au licol aux trois allures avant d'introduire le mors ... Donc ça rejoint aussi saka...
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Sakayawa
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MessageSujet: Re: Les bonnes raisons pour monter en mors   Ven 18 Avr 2014 - 8:18

Bah si, on peut tout à fait enseigner tout ça, mais à un cavalier qui connait déjà la séparation des aides et qui gère son centre de gravité, bref qui commence à savoir tenir à cheval

Pour moi commencer l'équitation en mors est injuste pour le cheval
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mp3
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MessageSujet: Re: Les bonnes raisons pour monter en mors   Ven 18 Avr 2014 - 8:23

Ben Ty Bris, on débourre en licol, on réfléchit ensuite... lol.


J'suis pas très licol, mais en side avec une muserolle top confort.... je suis très étonnée de tout ce qu'on obtient. Par contre, aborder le dressage, pour moi, c'est monter au contact, donc muserolle large et pas de nœuds. C'est différent du débourrage.... (du cheval et du cavalier)

Après, très franchement avec Oby, j'ai les mêmes sensations qu'en mors. Mais bon, j'en reste à du petit niveau  Razz .
Et avec Volt.... pareil il me scotche.
Je ne me suis jamais interdit de mettre un mors, puisque j'adore dressouiller, mais avec ces deux chevaux là... pour l'instant je n'en ressens pas le besoin.
MA principale réserve, c'est l'appui contre la muserolle (que justement tu choisis large et confortable). C'est le défaut de Devise. Volt et Oby restent super légers.
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Elfik
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MessageSujet: Re: Les bonnes raisons pour monter en mors   Ven 18 Avr 2014 - 8:24

Ah mais je suis pour l'apprentissage de la main et du cheval en commençant par le licol. Mais là on n'est pas au niveau du tact, encore. On est au niveau du fonctionnel. Le tact, c'est tout ce qui découle de l'influence posturale de la main, un timing affiné, etc.

Après, Christine Agassis dirait qu'on peut se passer complètement du mors, et même du licol d'ailleurs, mais cela suppose un travail encore très différent.
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Ty Bris
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MessageSujet: Re: Les bonnes raisons pour monter en mors   Ven 18 Avr 2014 - 13:04

voila! je rejoins elfik ! on a pas dit qu'il fallait commencer tout de suite avec le mors !
d'ailleurs je n'ai encore jamais vu de debutant se reclamer de Francois Baucher ! Razz 
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Sakayawa
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MessageSujet: Re: Les bonnes raisons pour monter en mors   Ven 18 Avr 2014 - 13:05

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Napo
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MessageSujet: Re: Les bonnes raisons pour monter en mors   Ven 18 Avr 2014 - 13:46

*A-h* a écrit:
- Parce que nous, on a été éduqué en mors et pas en licol et qu'on a une main plus douce avec le mors

C'est pas très logique, ça : qu'est-ce qui rendrait la main plus douce avec le mors ? Parce que certains s'autorisent à monter comme des bourrins sous prétexte qu'il n'y a pas de mors au bout des rênes ? C'est un argument que mon ex-coach avait défendu en faveur du mors : "A monter toujours en licol, tu n'auras plus de bonnes mains". Il a fallu qu'il essaye lui-même (Sur Shagghia bien sûr) pour se rendre compte que l'outil ne changeait rien : on éduque un cheval à réagir à deux grammes, ou à 20 kg, point final. C'est juste un choix dans notre façon d'éduquer un cheval.
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Alastyn
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MessageSujet: Re: Les bonnes raisons pour monter en mors   Ven 18 Avr 2014 - 15:50

Ma jument a été débourré en licol et jamais monté en mors jusqu'à présent. Et on atteint un peu les limites du licol en ce moment pour lui expliquer ce qu'on attend d'elle en terme de placé, pour lui montrer qu'elle peut fonctionner différemment qu'avec le nez au vent.

Je pense que c'est faisable en licol, simplement comme elle est à la fois très fine mais capable de s'appuyer et de rentrer en résistance, le licol ne nous aide pas du tout, n'étant pas assez précis et permettant un certain contact.
Après on la débourre dans une optique western donc elle n'apprendra pas à prendre appuis sur le mors mais y céder.

Mais je pense que pour expliquer certaines choses (surtout quand on touche à l'attitude du cheval) le mors est réellement un outil précieux qui permet de faire passer plus d'informations au cheval, d'être beaucoup plus précis.

D'ailleurs il n'est pas exclu que je ne le monte qu'en licol par la suite, une fois qu'elle aura compris ce qu'on attend et que ça peut aussi être source de confort pour elle de fonctionner différemment.
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MessageSujet: Re: Les bonnes raisons pour monter en mors   Ven 18 Avr 2014 - 16:56

Alastyn, j'en suis exactement au même point avec Volt (normal, un V.  Razz ).
C'est super intéressant d'arriver au stade de travailler l'attitude. En licol avec muserolle corde, c'est clair et net, le contact (pour faire varier l'attitude), c'est non.
En sidepull, il m'a amené à rajouter une moumoute épaisse en mouton, histoire d'avoir une muserolle top confort. Et pour l'instant, ça marche, je peux transmettre mes infos comme en mors (baisser l'encolure, se mettre rond, un peu plus en place).
On en est aux ébauches, je suis très curieuse de voir jusqu'où on pourra aller. Mais j'ai l'impression d'être assez isolée dans ma démarche...


Emeline n'a pas ressenti le besoin de mors avec Tattoo.
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Alastyn
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MessageSujet: Re: Les bonnes raisons pour monter en mors   Ven 18 Avr 2014 - 17:42

je ne pense pas, je monte sans contact aussi sur le licol (toujours optique western). Je vais essayer avec mon side pull plat, mais ça risque plutot d'empirer les choses sur le côté résistances, je ne pense pas que ça aide ou que se soit l'outil le plus adapté.

Après j'ai pas non plus une main de folie et je ne pense pas être arrivée au niveau de fusion d'Emeline et Tattoo^^

Encore une fois je pense que c'est tout à fait réalisable sans mors comme objectif. De mon expérience je ne vois pas pourquoi je me passerais de cet outil qui me semble le plus adapter pour passer ce cap.
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*A-h*
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MessageSujet: Re: Les bonnes raisons pour monter en mors   Ven 18 Avr 2014 - 17:48

Napo, ce que je veux dire, c'est pour moi : J'ai jamais monté en licol, j'ai personne qui peut m'encadrer au quotidien et m'aider si je résous un problème. Donc, soit je monte avec l'outil que je connais et ok. Soit je monte avec le licol, outil que je ne connais pas. Et forcément, comme je le connais pas, je risque plus de faire des fautes dont je ne me rends pas compte et c'est ce que je voulais dire par main plus douce. Moi par exemple, je connais juste le mors et je sais quand je fais des fautes. Mais si je m'essaye au licol, je risque de faire des fautes dont j'ignore l'existence, et qui, de fait, rendrons mes actions moins légère (de ma faute, pas de celle de l'outil). 

Ce que je voulais dire, c'est qu'il ne faut pas considérer l'outil, mais la paire "cavalier+ outil" pcq c'est elle qui doit etre performante
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MessageSujet: Re: Les bonnes raisons pour monter en mors   Ven 18 Avr 2014 - 18:17

Alastyn, j'suis pas du tout anti-mors hein. Là je teste avec beaucoup de curiosité, voir si j'y arrive sans. Et en mettre un n'est pas un échec, c'est s'adapter au cheval.

Je pense que Volt, c'est aussi un peu à part. J'ai toujours été la seule à le travailler, à le faire à ma main, à être dans une optique de progression nous deux, sans être "ennuyée" par les contrainte de pension, de distance, etc, bref tout ce qui peut interférer dans ton programme de travail...


A-h.... oublie l'outil. Fait comme si tu avais un mors en main (du moins en side). Mais fais surtout comme tu aimes   .
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Delta Ceda
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MessageSujet: Re: Les bonnes raisons pour monter en mors   Ven 18 Avr 2014 - 18:56

A-h moi non plus j'ai jamais monter en licol.J'ai toujours eu un mors entre les mains. J'essais d'avoir des actions les plus légères possible, de me servir de mes jambes avant de mes mains. Et puis j'ai eu mon poulain, je l'ai bosser à pied en licol étho, j'ai essayer les premières séances montés en licol en me disant que si y'avait un soucis je passais au mors, idem pour les premières balades, idem pour le premiers trots etc etc et au final mon cheval a 4 ans, est toujours en licol avec un débourage au pré et les premières séances monté directement en extérieur sans jamais passé par la case manège et carrière! J'utilise les mêmes actions que si j'avais un mors, par contre j'ai l'impression d'avoir rien devant moi, du coup je suis beaucoup plus droite et redressé que lorsque je monte en mors. Je garde toujours de coté la possibilité de repasser au mors si je galère (je veux pas me mettre en danger) mais tant que ça se passe bien je reste en licol. Un jour, un jour j'espère passer en cordelette voir sans rien mais je suis enfin on est pas encore pret!
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Napo
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MessageSujet: Re: Les bonnes raisons pour monter en mors   Ven 18 Avr 2014 - 21:56

Citation :
Ma jument a été débourré en licol et jamais monté en mors jusqu'à présent. Et on atteint un peu les limites du licol en ce moment pour lui expliquer ce qu'on attend d'elle en terme de placé, pour lui montrer qu'elle peut fonctionner différemment qu'avec le nez au vent.
Mon ex-coach suit de loin l'évolution de nos 2U (enfin, celle d'Uruguay plutôt, because Unica... hum...). Lui, c'est un inconditionnel du mors. Il a toujours été persuadé qu'en licol, cette attitude juste, on ne pouvait pas l'enseigner, effectivement. Lors de son dernier passage, il a bien dû constater que si, puisque Uruguay est en train de la trouver, petit à petit. On le regarde faire, c'est très intéressant... on voit bien qu'il cherche. Parfois il s'ouvre, parfois il se ferme un peu trop, parfois il est trop haut, trop bas, mais on laisse faire, car on sent que ce qu'il cherche là dedans, c'est son confort, la puissance que peut lui donner telle ou telle attitude, sous la selle. Bref, Coach a vu ça. Il sait qu'Uruguay n'a été travaillé qu'en licol, donc il en a conclu que finalement, si, on pouvait expliquer à un cheval ce qu'on attendait en matière d'attitude. Il faut juste être beaucoup plus patient, accepter d'y passer plus de temps, c'est certain. Mais au final, si c'est le cheval qui trouve tout seul, à son propre rythme, est-ce que ce n'est pas plus solide ? Combien de chevaux ont une attitude juste quand ils sont guidés par la main du cavalier et se vomissent sur les épaules ou se mettent à la retourne dès qu'on lâche les rênes ?

Je n'ai jamais réussi à enseigner une attitude juste à Shagghia tant que j'ai cherché à le faire. Je m'y prenais sans doute très mal, et elle n'était pas aussi bien configurée qu'Uruguay, il faut le dire : dos long, encolure greffée bas et facilement à l'envers. J'ai abandonné... je veux dire que j'en ai eu assez de me prendre le chou avec ça, et qu'au final, je l'ai laissée trouver toute seule, en la mettant dans des situations où elle allait être obligée d'y venir (trot moyen, pas compté notamment... entre autres). Ce qui s'est effectivement produit.
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Delta Ceda
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MessageSujet: Re: Les bonnes raisons pour monter en mors   Sam 19 Avr 2014 - 16:27

Très intéressant ton témoignage Napo!! Ca me conforte pour la suite!
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Elfik
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MessageSujet: Re: Les bonnes raisons pour monter en mors   Sam 19 Avr 2014 - 20:14

De l'équilibre naît le mouvement...
Le truc c'est qu'avec le mors, si on est bien guidé, on détruit toutes les résistances de poids et on va beaucoup plus rapidement dans l'explication posturale au cheval. Je m'en rends compte, quand je vois le peu de travail que je mets sur mon poney, mais en m'appliquant à faire les choses proprement avec l'aide de Gina, les changements apparus en très très peu de temps.

Alors oui avec un cheval bien gaulé et naturellement bien orienté, on peut s'en passer. On peut aussi s'en passer si on a le truc pour bosser vraiment sans. Mais c'est un outil vraiment précieux lorsqu'on doit corriger des défauts importants, et à mon avis, si on a le bon enseignant pour nous apprendre comment on doit s'en servir, on peut faire des miracles (Baucher ayant mené un PS rétif à la haute école en 27 jours grâce à sa méthode - je prétends pas que tout le monde est Baucher, mais sans le mors Baucher ne serait pas Baucher)... au final les chevaux ouvrent le bec tout seul pour prendre l'embouchure, c'est bien qu'ils doivent sentir l'aide apportée.
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Butterfly55
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MessageSujet: Re: Les bonnes raisons pour monter en mors   Jeu 1 Mai 2014 - 0:19

Whouaw, whouaw, whouaw...!!! Vos réflexions sont hypers intéressantes, je viens d'apprendre plein de choses là, et je me rends compte qu'effectivement, pour monter en mors, vaut mieux savoir le faire... autant pour le cavalier que pour le cheval ! D'ailleurs, c'est ce que j'ai expliqué à deux petites filles qui me demandaient pourquoi je monte sans mors : "Parce que je ne sais pas faire avec !!!"

Mais, je retiens que le licol a le mérite d'éduquer autant le cavalier que le cheval et qu'il permet de faire plus facilement la transition entre le travail au sol et le travail monté. Pour moi, le licol est un outil de transition, c'est provisoire, mais comme dirait mon voisin en voyant mon grillage pourri : "Y'a des transitoires qui durent !"

Pour Rob, le mauvais apprentissage en mors a été une cata : non respect des arrêts, des incurvations, de la rectitude... j'en passe ! Le fait d'avoir tout repris à pied et monté en licol m'a redonné un poney "vierge", c'est à dire du niveau poulain, et j'apprécie énormément de découvrir l'éducation du cheval et du cavalier grâce au PNH qui a pour objectif de nous faire développer toutes les aides, indépendantes. Du coup, je ne sais pas quand je vais repasser en mors pour répondre à des besoins précis, car je ne les connais pas encore. Mais, je ne l'exclue pas d'emblée, on ne sait jamais... M'enfin, d'ici là, j'ai déjà tellement de boulot en licol, que je ne suis pas prête d'y penser !

Sinon, en extérieur, je suis d'ac avec la plupart des filles : le relationnel et l'éducation sont primordiaux, en licol comme en mors. Je crois que l'outil ne change rien à ce niveau, on a tous connu un embarquement en mors avec un cheval ou un poney qu'on ne connait pas bien ! Le problème ne vient pas de l'outil, mais de ce qu'on arrive à transmettre au cheval !

Bref, comme d'hab, je fais ma synthèse de fin de post, j'arrive toujours après la bataille...  Rolling Eyes 
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Lam
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MessageSujet: Re: Les bonnes raisons pour monter en mors   Jeu 1 Mai 2014 - 20:08

Un petit article de circonstance… http://dressagenaturally.net/reading-room/essays/69-to-bit-or-not-to-bit
(sorry par contre c'est en anglais)
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Sakayawa
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MessageSujet: Re: Les bonnes raisons pour monter en mors   Ven 2 Mai 2014 - 8:17

Il est juste excellent ton article Lam !!!
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MessageSujet: Re: Les bonnes raisons pour monter en mors   

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Les bonnes raisons pour monter en mors
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