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Koba

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 De l'utilisation des jambes pour ralentir !

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Naja
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MessageSujet: De l'utilisation des jambes pour ralentir !   Mer 22 Jan - 10:37

Déplacement d'un débat passionné qui a démarré en HS sur ce topic : http://equinethique.forumperso.com/t8992-les-juments-et-le-jeu-a-pied-attitudes-et-questionnements

Je racontais donc que j'avais été surprise d'apprendre par mon prof que nous allions utiliser des éperons avec ma Juju pour la "calmer" (selon les propres mots du prof en question).


Citation :
+1 avec Virginie pour les cailloux. Chez les humains, lancer des cailloux à une connotation forte (lapidation et tout ces trucs fun), mais côté cheval, la façon dont on l'utilise fait l'outil. Je deviens bcp plus humble à ce sujet depuis que mon prof m'a dit qu'on allait travailler avec des éperons : j'ai fait quelques recherches et on en parle souvent comme d'un outil qui permet "d'améliorer l'impulsion". Or, l'impulsion n'est certainement pas un pb chez ma grosse et mon prof parle plutôt des éperons comme d'un outil pour "calmer le cheval", l'aider à ralentir sans tirer sur ma bouche. Il me semble qu'il y a un monde entre ces deux visions d'un même outil !!
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Randi
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MessageSujet: Re: De l'utilisation des jambes pour ralentir !   Mer 22 Jan - 10:59

Et Naja, je veux bien que tu m'expliques comment ralentir un dada avec des éperons ?? Je dit pas du tout ça avec ironie hein, j'suis vraiment curieuse
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Naja
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MessageSujet: Re: De l'utilisation des jambes pour ralentir !   Mer 22 Jan - 11:28

Moi aussi je suis curieuse, à vraie dire ! On n'a pas encore commencé, on démarre dans 10 jours avec Bernard... Mais ça me fait cogiter parce qu'effectivement, c'est pas du tout l'image que j'avais de l'éperon, et je n'aurais jamais imaginé monter mon cheval avec éperons, fût-il tout mou (le cheval, pas l'éperon, quoi que...). Bernard m'a parlé d'effet d'ensemble, j'ai vaguement fait des recherches dessus sans rien piger à ce que je trouvais... Bref, je te tiens au jus ^^
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marion
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MessageSujet: Re: De l'utilisation des jambes pour ralentir !   Mer 22 Jan - 12:05

moi aussi je veux bien avoir l'explication qd tu l'aura du fait "de ralentir avec les éperons "
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dinou
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MessageSujet: Re: De l'utilisation des jambes pour ralentir !   Mer 22 Jan - 19:26

En EW, selon les obédiences l'éperon peut aussi être un moyen de ralentir l'allure. Il "suffit" d'inculquer au cheval qu'il ne doit pas aller vers l'avant mais monter ses abdos à la touche d'éperon (ce qui, sur un cheval "vierge" qui n'a jamais appris jambe=avance, est relativement facile et logique).

J'aime vraiment pas du tout le principe de l'impulsion par les jambes, moi... Et je l'avais déconstruit avec tornado, d'ailleurs.

Mais c'est un sujet qui mériterait d'être développé dans un topic ad hoc, amaha. Surtout que là, on est 100% HS...
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Napo
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MessageSujet: Re: De l'utilisation des jambes pour ralentir !   Mer 22 Jan - 21:13

Ah, ben voilà pourquoi je vous parlais de la vidéo toute pixélisée sur mon pauvre vieux PC. J'avais bien vu qu'il ramassait quelque chose par terre, mais j'avais pas vu ce que c'était et ce qu'il en faisait. Bon... je regarderai tout ça si j'en ai l'occasion sur un bon PC avec une bonne connexion, et je reviendrai commenter ;-)
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Naja
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MessageSujet: Re: De l'utilisation des jambes pour ralentir !   Jeu 23 Jan - 11:03

D'ac avec toi Dinou... Je veux bien ouvrir un sujet là-dessus, c'est intéressant ! Est-ce qu'il faut demander à un modérateur de déplacer les posts où je fais direct et je quote les gens qui ont parlé ? Y a pas eu 3 pages de HS non plus...
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MessageSujet: Re: De l'utilisation des jambes pour ralentir !   Jeu 23 Jan - 11:09



Ralentir avec les jambes. Le truc qui traine en équitation classique, le grand dada si je puis dire de mon ex-coach. Je déteste. Tu ralentis par le rassembler, l'engagement des postérieurs (l'impulsion vers le haut et non vers l'horizontale, un peu le même truc que dinou en EW).
Mais du coup ça te donne un cheval toujours dans les aides. Des jambes pour avancer, des jambes pour s'arrêter, des jambes pour reculer, mais y'a pas un moment où tu fiches la paix... Alors oui, tu te sers moins de tes mains.... Mais soit t'es un grand écuyer pour doser aussi finement tes aides.... soit t'es dans une optique plus loisirs et tu fuis les dérives de ce "dressage". Parce que en version club, j'te dis pas ce que ça donne. La lourdeur avec un grand L.

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Elfik
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MessageSujet: Re: De l'utilisation des jambes pour ralentir !   Jeu 23 Jan - 11:59

Le but de l'effet d'ensemble par l'éperon, c'est d'agir sur un point réflexe précis au niveau des obliques du cheval en fait, ce qui fait monter le sternum, soutenir toute la cage thoracique entre les épaules, et provoquer la montée de garrot. Si l'on agit sur la bouche en même temps (sans agir fort, mais en demandant la mobilisation de la mâchoire inférieure et donc la détente de tout le muscle sterno-hyoïdien, qui relie le sternum au muscle hyoïde, auquel est rattaché la langue, donc que l'on mobilise par la cession de mâchoire entraînant la déglutition), on fait "monter" le cheval et donc on limite le mouvement vers l'avant. Utilisé sur un cheval qui y est dressé, l'effet d'ensemble permet d'aborder les mouvements de rassembler quand on est dans l'allure, voire d'arrêter net un cheval depuis le galop.
C'est du bauchérisme, donc que les westerners l'aient récupéré n'a rien d'étonnant puisque leur équitation est très marquée par ce courant équestre.

De l'utilité du sternum du cheval dans son équilibre et sa locomotion... et de l'utilité d'une sangle qui libère au maximum cet os.
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dinou
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MessageSujet: ménage   Jeu 23 Jan - 12:43

Envoie un MP à Laurette, elle scindera le topic en deux, comme ça d'une pierre deux coup on ouvre un topic ad hoc et on libère celui là!

Citation :
Tu ralentis par le rassembler, l'engagement des postérieurs (l'impulsion vers le haut et non vers l'horizontale, un peu le même truc que dinou en EW).
Pas vraiment en fait. en classique on veut toujours que les postérieurs propulsent, soit vers le haut soit vers l'avant. Dans le rassembler western, les postérieurs soutiennent plus qu'ils ne propulsent.
Ca fait une différence très notable, parce que du coup ça élucide un peu la suite du quote:
Citation :
Mais du coup ça te donne un cheval toujours dans les aides. Des jambes pour avancer, des jambes pour s'arrêter, des jambes pour reculer, mais y'a pas un moment où tu fiches la paix...
C'est ce que je disais plus haut, j'utilise pas du tout mes jambes pour avancer.
En dehors des actions isolées, elles vont servir en action simultanée "à leur place" à remonter les abdos pour ralentir l'allure (action ponctuelle, puisque le but c'est d'être sous contrat), et en action simultanée "en avant" à demander le reculer (et de fait ça sert à fermer un arrêt si la réponse à l'assiette n'est pas assez bonne, mais c'est une correction par le reculer, par un code en tant que tel).

Je trouve qu'en diminuant le rôle des jambes, on diminue le risque d'embrouiller et d'alourdir le cheval.
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Naja
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MessageSujet: Re: De l'utilisation des jambes pour ralentir !   Jeu 23 Jan - 12:57

Par rapport à ce que tu dis, mp3, sur le fait que ça te donne un cheval toujours dans les aides, j'ai lu chez Baucher que la finalité du travail avec éperon c'est de pouvoir s'en passer (tout en ayant malgré tout le cheval le plus léger possible).
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MessageSujet: Re: De l'utilisation des jambes pour ralentir !   Jeu 23 Jan - 19:02

Naja a écrit:
Par rapport à ce que tu dis, mp3, sur le fait que ça te donne un cheval toujours dans les aides, j'ai lu chez Baucher que la finalité du travail avec éperon c'est de pouvoir s'en passer (tout en ayant malgré tout le cheval le plus léger possible).
Le souci c'est qu'on n'est pas Baucher....

Je vogue un peu à contre courant soit, mais c'est bien ce que je reprochais à tout ceux qui se disait monter classique (en club). Mais ils en avaient complètement oublié ce principe "le cheval doit jaillir au souffle de la botte", ou un truc de ce genre.
J'ai plutôt entendu là bas "si tu veux bien monter, muscle-toi les jambes".
C'est une dérive complète je suis bien d'accord, mais je trouve le piège grand ouvert. Il faut vraiment de bons cavaliers et de bons profs.

Perso, je considère que je ne monte pas assez bien pour tenter d'appliquer un peu de Baucher. Je préfère rester très simple, les deux jambes : l'accélérateur, les deux mains : le frein.

(toi t'es vraiment mûre pour lire Karl, les dérives du dressage moderne)
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Naja
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MessageSujet: Re: De l'utilisation des jambes pour ralentir !   Jeu 23 Jan - 20:06

lol, c'est bon, je l'ai commandé ^^ Il n'arrive que le 28 grrrr !!! et dans la foulée, j'ai abandonné ma bonne résolution 2014 (pas plus d'un bouquin par mois)

oui, c'est sûr qu'on n'est pas Baucher... Mais il y a quand même un monde entre un cheval de club et un cheval de proprio... J'ai monté en club aussi, et c'était pas mes meilleurs souvenirs équestres. Y a ce bout d'un article d'Elfik qui m'a bien fait rire :
rappelez-vous, cette selle rouge au revêtement défraichi déchiré sur les quartiers, ce club minable fait de bric et de broc, cette pluie diluvienne qui s'abat sur la carrière pendant qu'un moniteur vaguement poivrot vous hurle dessus que vous êtes nul, et que le cheval que vous montez, absolument pas dressé, vous plante un demi-tour dans chaque coin... sweet memory! > http://www.saddlefitting.fr/archives/2012/11/11/25536090.html

Le problème des chevaux de club ne vient pas que de la méthode employée, à mon avis : Karen Pryor dit dans Don't Shoot The Dog que quand on dresse un animal, il vaut éviter d'avoir plusieurs dresseurs, ça perturbe la bête et l'apprentissage parce que chaque personne aura une façon de faire très différente même si le système est grosso-merdo le même. Sans même parler des débutants brutes, à mon avis, un cheval monté par des gens différents chaque jour de la semaine a peu de chance d'arriver au même niveau de finesse qu'un cheval monté par une seule personne...

J'avoue que découvrir Baucher "en dilettante", me parait plus risqué que découvrir Parelli. Pour commencer, je ne crois pas que Baucher ait documenté sa "méthode" de façon aussi complète que le moustachu ! Mais bon, pour ma part, j'espère que mon niveau galop -40 va pas pourrir ma juju, alors je veux me renseigner à fond sur ce Baucher que mon prof essaye de m'inculquer...
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MessageSujet: Re: De l'utilisation des jambes pour ralentir !   Jeu 23 Jan - 20:07

Elfik a écrit:
Le but de l'effet d'ensemble par l'éperon, c'est d'agir sur un point réflexe précis au niveau des obliques du cheval en fait, ce qui fait monter le sternum, soutenir toute la cage thoracique entre les épaules, et provoquer la montée de garrot. Si l'on agit sur la bouche en même temps (sans agir fort, mais en demandant la mobilisation de la mâchoire inférieure et donc la détente de tout le muscle sterno-hyoïdien, qui relie le sternum au muscle hyoïde, auquel est rattaché la langue, donc que l'on mobilise par la cession de mâchoire entraînant la déglutition), on fait "monter" le cheval et donc on limite le mouvement vers l'avant. Utilisé sur un cheval qui y est dressé, l'effet d'ensemble permet d'aborder les mouvements de rassembler quand on est dans l'allure, voire d'arrêter net un cheval depuis le galop.
C'est du bauchérisme, donc que les westerners l'aient récupéré n'a rien d'étonnant puisque leur équitation est très marquée par ce courant équestre.

De l'utilité du sternum du cheval dans son équilibre et sa locomotion... et de l'utilité d'une sangle qui libère au maximum cet os.

  on peut apprendre ça dans Les dérives du dressage moderne ??
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MessageSujet: Re: De l'utilisation des jambes pour ralentir !   Jeu 23 Jan - 20:16

Euh je sais pas. C'est ce que je comprends de ce que j'apprends jour après jour! L'importance du sterno-hyoïdien c'est Jean-Mi qui m'a mis le doigt dessus, et l'usage de l'éperon dans l'effet d'ensemble, ce sont Pauline puis Gina qui m'en ont fait prendre conscience.

Mais non je ne crois pas que les Dérives abordent la question de l'effet d'ensemble.
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Naja
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MessageSujet: Re: De l'utilisation des jambes pour ralentir !   Ven 24 Jan - 17:31

ok :-)
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MessageSujet: Re: De l'utilisation des jambes pour ralentir !   Ven 24 Jan - 19:33

J'ai trouvé cette vidéo qui décrit aussi que l'éperon agit sur le pelvis et l'engagement des postérieurs

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MessageSujet: Re: De l'utilisation des jambes pour ralentir !   Ven 24 Jan - 22:04

Oui, par le biais des obliques encore une fois...
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Naja
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MessageSujet: Re: De l'utilisation des jambes pour ralentir !   Sam 25 Jan - 8:06

oui ! oblique de fou !
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MessageSujet: Re: De l'utilisation des jambes pour ralentir !   Sam 25 Jan - 18:42

Naja a écrit:

J'avoue que découvrir Baucher "en dilettante", me parait plus risqué que découvrir Parelli. Pour commencer, je ne crois pas que Baucher ait documenté sa "méthode" de façon aussi complète que le moustachu !

Exact, il a fait beaucoup moins de DVD (et de fric!) avec sa méthode
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Naja
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MessageSujet: Re: De l'utilisation des jambes pour ralentir !   Dim 26 Jan - 9:15

xD
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MessageSujet: Re: De l'utilisation des jambes pour ralentir !   Dim 26 Jan - 10:07

Ben des DVD non, par contre clairement il a fait couler beaucoup plus d'encre!
Suis dans "Baucher cet incompris" de Racinet en ce moment, c'est fascinant les controverses que ce type a pu éveiller...
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MessageSujet: Re: De l'utilisation des jambes pour ralentir !   Dim 26 Jan - 12:18

T'as vu c'est génial Elfik Razz
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Naja
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MessageSujet: Re: De l'utilisation des jambes pour ralentir !   Dim 26 Jan - 14:54

ah oui ! j'avais entendu dire qu'il avait été beaucoup critiqué, en effet. Un livre à rajouter dans la to-buy-list, donc on n'a jamais fini, hein ^^
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