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Lola

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 De l'engagement !

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Popi
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MessageSujet: De l'engagement !    Dim 25 Jan - 4:17

Coucou !

J'ai lu le récent article d'Isa Danne et j'ai constaté qu'elle disait des choses pas toujours en accord avec Philippe Karl, dont j'apprécie énormément la méthode. Donc j'ai commencé un article sur mon blog pour croiser les points de vue sur l'engagement des postérieurs dans le dressage, pourquoi, comment, etc.

https://unjournalequestre.wordpress.com/2015/01/23/lengagement-points-de-vue-croises/

Peut-être que ça en intéressera certain(e)s !
On manque pas de poneys sur le forum donc l'engagement est sûrement un défi/problème pour pas mal de gens ici...

Et bien sûr, pour ceux qui sont déjà rangés d'un côté, le débat est ouvert
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dinou
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MessageSujet: Re: De l'engagement !    Dim 25 Jan - 6:19

Haaaaa, je vois que je suis pas le seul que l'article d'Isa Danne a laissé perplexe!

J'ai pas le temps de lire correctement ton article "croisé", mais je ne manquerai pas d'y revenir.
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zaude_c
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MessageSujet: Re: De l'engagement !    Dim 25 Jan - 9:36

j'aime bien ton analyse croisée
(moi je suis moins fan de Isa danne en général que toi je crois )

Je pense que ce que dit pradier c'est que l'EE paroxysmique avec engagement fait travailler les abdos en verrouillant le bassin comme tu dis, et que c'est surement utile pour le rassembler.

Pradier disait aussi que c'était un très bon moyen pour apprendre au cheval à suivre son mors, et bon, vu que isa danne voit la main comme une barrière où le cheval ne doit pas se confronter, c'est normal que ça ne fasse pas partie de sa panoplie d'exercices.

Et puis ça soulève l'épineuse question du fameux "cheval sur les épaules"... Si on compte le poids sur l'avant main, je pense que c'est en cso qu'on fait le mieux le cheval sur les hanches, ou dans le terre à terre, et  la pesade... pour le reste ... mouais...
Je sais pas trop ce que ça veut dire, j'ai l'impression que c'est un mot (ou plutôt maux) magique, mais moi je préfère m'imaginer qu'un cheval est en équilibre quand il peut s'arrêter dans la foulée, et que du coup, c'est aussi beaucoup lié à un état d'esprit... Mais bon, je n'ai pas les qualités équestres des intervenants que tu cites dans ton article!
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zaude_c
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MessageSujet: Re: De l'engagement !    Dim 25 Jan - 9:37

tu peux aussi regarder du côté de Denoix et Pailloux (kinesithérapie du cheval de sport) qui eux aussi conseillent l'EE paroxysmique pour préparer au rassemblé... study
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Tam-tam
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MessageSujet: Re: De l'engagement !    Dim 25 Jan - 11:12

Pour moi l'engagement n'est pas un souci..il était livré en kit avec ma jument

Non sans rire j'ai un cheval qui engage très fort naturellement ( on peux aller jusqu'a 3-4 traces devants)
Elle est archi courte de dos et avec une arrière main relativement bien construite. (oui je sais ca aide personne mon discours naze..en fait)
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Popi
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MessageSujet: Re: De l'engagement !    Dim 25 Jan - 12:12

Merci Zaude ! Il me semble qu'STL avait parlé de ces auteurs en stage, faudrait que je me procure le bouquin Rolling Eyes

Dinou : toi, qu'est-ce qui t'as rendu perplexe justement? Ca m'intéresse

Tam-tam : décidément elle a toutes les qualités Razz

Ben j'avoue qu'en ce moment je suis un peu perdue. On a le Colonel Carde qui prône un cheval qui suit la main (donc le mors), Karl c'est à peu près la même idée mais sans jamais qu'il n'y ait d'appui, Isa Danne (qui vient de Jean d'Orgeix faut préciser, car c'est assez "spécial" mine de rien !) qui voit ça comme une barrière... En précisant cependant que le cheval peut s'en servir pour se redresser... Ouais, pas évident...

Mais je te rejoins sur l'idée qu'il s'agit peut-être d'un état d'esprit... Là où j'ai bcp apprécié Karl, c'est qu'en gros, il dit : on s'en fout de l'engagement, finalement. Un cheval actif et dans un équilibre horizontal (extension d'encolure) il tendra le dos et on aura pas de soucis d'engagement ou pas.

Isa Danne, ce qu'elle propose n'est pas offert à tous : faut quand même une bonne base technique pour exécuter une simple cession à la jambe 1- en équilibre et 2- avec un dos tendu. Mais j'apprécie sa volonté de se focaliser sur l'équilibre du cheval.

Pradier, ah Pradier... J'avoue que je suis jamais convaincue à 200% ni contre. Les Orgeixiens le détestent (compréhensible vu ce qu'ils prônent - d'où la pensée d'Isa Danne). Moi, travailler en mono-attitude j'estime que c'est hors de question. De mon expérience, j'ai trouvé qu'il y avait un effort plus important (en ressenti hein) en extension d'encolure karliste qu'en extension paroxystique de Pradier, avec Jazon ou Trifine - m'enfin ce sont des chevaux fortement bâtis sur les épaules aussi.

Malheureusement, je n'ai ni bossé avec Pradier ni Isa Danne et seulement un peu avec des élèves de Karl. Donc mon avis sera forcément biaisé.
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zaude_c
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MessageSujet: Re: De l'engagement !    Dim 25 Jan - 21:07

je pense surtout que l'objectif de l'équitation n'est pas exactement le même pour tout le monde, et que, à objectif fixé, il y a surement plusieurs façons d'y arriver, et que pour simplifier, comme tous les chevaux n'ont pas ni le même physique, ni le même tempérament (idem pour les cavaliers), bah il peut pas exister une méthode pour tous les couples cheval/cavalier!

Et puis l'engagement "comptable" en nombre de sabots etc, c'est vraiment un truc qui dépend de la morpho de son cheval... On dit souvent que le pas d'un cheval, ça s'achète, et que le trot, ça se construit.
Ce qui a un sens pour juger d'un travail sur l'engagement, c'est de combien le cheval engageait au début du travail, et de combien il engage quelques mois/années plus tard, la progression quoi!
(ça je crois avoir échangé un ou 2 mail/commentaires sur ChevalSavoir avec Beaupère sur le sujet)
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mp3
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MessageSujet: Re: De l'engagement !    Dim 25 Jan - 22:16

C'est super intéressant.... Rhâ, chouette, vous allez me décomplexer avec Tyty qui a toujours les postérieurs 3 km derrière en début de détente..... et ensuite, j'suis dans mon boulot, j'oublie, j'fais plus trop gaffe, puis j'suis dessus, j'vois pas mdr !

Plus sérieusement, je ne suis pas fan de l'extension d'encolure (à outrance).
De façon naturelle, plus j'avance dans le travail d'un jeune, plus je m'aperçois que "j'oublie" les extensions. C'est plus mon cheval qui les demande (extensions paroxystiques), et alors pour moi c'est un signe d'alerte, j'ai induit une contraction, attention.

L'extension paroxystique à la Pradier, je n'ai jamais trouvé cela satisfaisant.
J'aime pô.

L'extension façon Karl, oui.
Faut-il passer par cela pour muscler son cheval dans le bon sens? Je suis en plein dans cette question, lol....
A la détente en longe puis montée, je vais rechercher une attitude plus basse, mais sans me focaliser dessus.

Sur la petite expérience et le petit niveau que j'ai, j'ai toujours débloqué les choses en travaillant plus façon I. Danne (que je ne connais quasi pas...). Mon cheval s'allège et commence à proposer des trucs sympa quand on aborde les EED, le travail aux deux pistes. (et le reculer, les transitions pas/reculer...)

Bref, je me focalise beaucoup plus sur l'allègement des épaules que sur le sacro-saint engagement.

Mon homme a travaillé un an avec un ex-instructeur de saumur, super branché sur l'engagement, la biomécanique avant tout.... Tu ne pouvais pas faire un pas en carrière si ton cheval n'engageait pas... il "hurlait" il travaille pas votre cheval... Donc Leko s'en est mangé des petits cercles au grand trot pour que ce fichu postérieur interne engage. En longe puis monté, d'emblée un travail trèès actif.
Ben ça l'a pas transformé. Ni lui ni son cavalier. Et jamais ils n'ont abordé le travail aux deux pistes, jamais. Même pas une ébauche.

Ma prof de dressage plus branchée Karl quand même (mais pas 100%, lol), était bien plus focalisée sur l'incurvation avec Oby.... on a beaucoup travaillé sur les flexions latérales. Et enlever des jambes et des mains, lol.... Jamais elle ne m'a reproché un manque d'engagement.... mais Oby est moins "pire" que Tyty.

Bref, moi j'abaisse les hanches pour aller chercher cet engagement en carrière.

Reste la question du pas allongé... là je repasse en équilibre horizontal.
Donc de toute façon on utilise des deux, et faut savoir passer de l'un à l'autre Razz .
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dinou
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MessageSujet: Re: De l'engagement !    Dim 25 Jan - 22:32

Ya pleins de trucs qui me rendent perplexe!
Déjà, réduire l'engagement à une propulsion (qu'elle soit verticale ou horizontale) ça me bloque. Le soutien, on en fait quoi du soutien?

Ensuite, dire qu'il faut la nuque plus haute que le garrot, heu... Clairement, ça ne s'applique pas à tous les types de chevaux, hein.

Et enfin, l'explication fumeuse selon laquelle l'extension d'encolure ouvre les charnières thoraco/lombo/sacrée je n'y crois pas une seule seconde. C'est encore une fois une question de morphologie à mon sens, et surtout de la manière dont c'est demandé (avec ou sans appui etc).

Spoiler:
 
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Nuts
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MessageSujet: Re: De l'engagement !    Dim 25 Jan - 23:15

dinou a écrit:
Et enfin, l'explication fumeuse selon laquelle l'extension d'encolure ouvre les charnières thoraco/lombo/sacrée je n'y crois pas une seule seconde.
Ce passage m'a un peu secoué aussi... sur un cheval adulte et régulier dans ses allures t'y crois pas??
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mp3
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MessageSujet: Re: De l'engagement !    Dim 25 Jan - 23:46

J'ai pensé à toi dinou et tes chevaux western.... Jaco c'est pareil, il est fait en descendant, sa locomotion naturelle et sa hauteur de nuque... lol.

Mais il y a une notion fondamentale, omniprésente en équitation classique : la main, le contact. C'est là où tu peux tout perturber, rendre mauvais tout équilibre.
Imagine un cheval fait en descendant auquel tu apprends à t'appuyer sur la main... tu as toutes les chances de le mettre sur les épaules et aggraver le déséquilibre.

En western, ça marche bien les extension (enfin l'attitude basse) grâce à l'absence de contact, non?
(je dis "ça marche" dans le sens musculature, le cheval se porte seul sans se contracter sur la main. Après l'ouverture des charnières... ta photo me semble parlante)

On en revient au tirer/pousser. (et au bon sens)
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dinou
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MessageSujet: Re: De l'engagement !    Lun 26 Jan - 0:17

Nuts a écrit:
dinou a écrit:
Et enfin, l'explication fumeuse selon laquelle l'extension d'encolure ouvre les charnières thoraco/lombo/sacrée je n'y crois pas une seule seconde.
Ce passage m'a un peu secoué aussi... sur un cheval adulte et régulier dans ses allures t'y crois pas??
C'est quoi qui te secoue? La proposition d'I.Danne ou le fait que je la qualifie de fumeuse?

Et non, je ne crois pas que l'extension seule induise l'ouverture des charnières thoraco/lombo/sacrée.
Mais je ne dit pas non plus que l'EE est une position dans laquelle le cheval travaille forcément juste et gainé, hein... Je dit juste que les chevaux (certains au moins) peuvent fonctionner correctement dans cette attitude, et qu'elle peut permettre d'améliorer la condition et la locomotion de ces chevaux.


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Popi
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MessageSujet: Re: De l'engagement !    Lun 26 Jan - 1:51

Mp3, je crois qu'on a une expérience et un avis assez similaire

Ce que j'apprécie énormément avec Karl que je n'apprécie pas ni avec I.Danne ni avec Pradier, c'est qu'on ne bannit pas d'attitudes. Extension d'encolure, descente d'encolure, tête haute.

Guénaelle Brunel, Pauline Beulze, Cécile Bérault toutes les 3 m'ont fait travailler dans des attitudes variées, passant de la tête haute à l'extension : ben moi, j'ai constaté le bien énorme que ça fait. Sur Trif, ET sur Jazon, pourtant question morpho/caractère c'est pas les mêmes.

Dinou, c'est très intéressant ce que tu dis, mais je ne suis pas aussi choquée que toi par ce que dit Isa Danne.

- Concernant l'ouverture de la charnière lombo-sacrée due à l'extension d'encolure, je pense que c'est faux de l'appliquer universellement ; or, c'est bien ce qu'elle fait ici, comme une loi applicable à tous. C'est vérifiable sur beaucoup de chevaux, soit par leur morphologie, soit parce que l'extension est "mal" demandée ou exécutée, soit parce qu'ils n'ont pas appris à se soutenir aussi par l'arrière...

Mais tout comme toi, j'ai un exemple qui me semble assez juste, photo mise dans mon article exprès d'ailleurs !

Mp3 : ici, j'ai un contact, assez franc d'ailleurs ! Donc pas sûre que seul le contact change la donne par rapport au western... Mais je te l'accorde, c'est une donnée primordiale qui fait qu'on se retrouve avec des chevaux de dressage bodybuildés quoi.


Extension d'encolure, nuque au niveau du garrot voire plus basse, et derrière ça ne traîne pas ! Le postérieur interne est fort présent.
(cf. mon JDB, j'ai mis une photo de Jazon pour montrer sa morpho descendante)

- Concernant le soutien/propulsion : moi, ça ne me choque pas ! Pourquoi séparer les deux notions, sauf pour les figures "sur place" type piaffer ? S'il y a propulsion, il y a obligatoirement soutien les deux sont indissociables... C'est peut-être juste mon regard
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dinou
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MessageSujet: Re: De l'engagement !    Lun 26 Jan - 4:22

Popi a écrit:
Concernant l'ouverture de la charnière lombo-sacrée due à l'extension d'encolure, je pense que c'est faux de l'appliquer universellement ; or, c'est bien ce qu'elle fait ici, comme une loi applicable à tous.
C'est bien ça qui me gêne...

Citation :
C'est vérifiable sur beaucoup de chevaux, soit par leur morphologie, soit parce que l'extension est "mal" demandée ou exécutée, soit parce qu'ils n'ont pas appris à se soutenir aussi par l'arrière...
Oui, sauf que c'est pas parce qu'on a de mauvais résultats en demandant un exercice de façon incorrecte qu'on doit directement incriminer l'exercice en question...
Comme l'EED est le remède à bien des maux, à la condition qu'on sache le demander... Comme tout, en somme.
C'est là qu'on retourne à la notion de bon sens qu'MP3 remettait -à très juste titre- sur le tapis.

Citation :
Concernant le soutien/propulsion : moi, ça ne me choque pas ! Pourquoi séparer les deux notions, sauf pour les figures "sur place" type piaffer ? S'il y a propulsion, il y a obligatoirement soutien les deux sont indissociables... C'est peut-être juste mon regard
Non, les deux ne sont pas indissociable à mon sens. Tu peux avoir un cheval qui se propulse vers l'avant tout en étant complètement à la retourne avec les postérieurs 5km derrière...
A l'inverse, dans une transition descendante, tu as du soutien mais pas de propulsion.

Tu vois la nuance?
En classique, le brillant est recherché, ce côté aérien et suspendu. De fait, les chevaux sont toujours gardé plus ou moins dans la propulsion et on cherche à la développer.
En EW on cherche des chevaux dans un équilibre proche du sol, sans rebond, mais avec un soutien sans faille des postérieurs pour permettre des changements d'allures et de direction rapides.

Spoiler:
 
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Popi
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MessageSujet: Re: De l'engagement !    Lun 26 Jan - 7:31

Je vois bien ce que tu voulais dire, je n'avais pas saisi.

Là, j'en reviens à une chose : voilà pourquoi je porte tant Karl dans mon coeur... Clairement, lui il dit : on s'en fout de tout ça, un cheval qui exécute correctement les exercices n'aura pas les postérieurs à la traîne. On peut faire une EE sans avoir un cheval qui ouvre les reins (d'ailleurs, plus j'y pense et plus je trouve ça très bizarre la théorie d'Isa Danne) si c'est bien fait..

Et la notion de bon sens... J'ai conclus comme ça dans l'article ! Finalement, c'est le seul outil que l'on a tous, quelque soit notre cheval ou niveau !
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eija
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MessageSujet: Re: De l'engagement !    Dim 26 Juil - 13:19

Trop chouette ce post, je partage vos interrogations et j'avais envie de réagir, mais je suis tombé du coup sur le blog de Popi qui est trop bien et qui m'a emmené sur d'autres blogs qui m'ont emmenés vers d'autres blogs. Et maintenant il est trop tard et j'ai plus envie de répondre. Bref... Une prochaine fois
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