Mettre en place (travail monté)

bonjour,
je poste ce sujet car hier, à mon cours, j'ai vraiment eu mal au coeur pour le poney que je montais, je m'explique:
la monitrice nous dit qu'on va commencer à attaquer le dressage cette année, elle nous explique rapidement qu'il faut de l'impulsion, et faire un "triangle" avec ses mains et le bout du nez pour "mettre en place". Jusque là tout va bien, mais au moment où elle nous dit d'essayer, mon poney lève la tête et ouvre grand la bouche, j'en déduis que je lui fais mal, donc je stoppe. Alors elle m'appelle et elle essaye à l'arrêt sur le poney en question, au bout de quelques minutes de combat, il baisse la tête. Donc je tente (pendant 1 heure), à la fin du cours, j'obtiens quelques foulées de pas "bien fait" (d'après ma mono). Je dis à une copine "il fait mal au coeur, il comprend pas ce que je lui demande et je lui arrache la bouche" et elle me répond qu'elle pense la même chose. On va le dire à la mono et elle répond qu'il faut passer par cette étape désagréable pour le dressage.
Pourtant, je suis sure qu'il y a un autre moyen que d'arracher la bouche d'un poney pour le mettre en place, qu'en pensez-vous??
Je précise que c'étais la 1ère fois qu'on faisait ça et que le poney à l'habitude des cours de débutants en dressage, c'est donc ma demande qu'il ne comprenais pas et de plus en cours on ne fait forcément ce que l'on veut...

Va voir dans "l'attitude de placer en cordelette" on parle du placer en général, tu y liras que l'attitude du bout du devant est aussi une conséquence de ce qu'on demande derrière, en clair, pas besoin de batailler devant pour obtenir le placer, donc pardon pour ta monitrice mais ce genre de réflexions fait vraiment de la peine à entendre...

merci !

Ça fait de la peine à entendre, mais c'est très classique dans les CE. En gros, les cavaliers de dressage se partagent en deux catégories :
- ceux qui pensent que le cheval doit céder coûte que coûte : on résiste, comme une brute s'il le faut, jusqu'à ce qu'il se rendre.
- ceux qui pensent qu'il faut d'abord expliquer au cheval ce qu'on attend de lui : on passe par tout un tas d'exercices pour préparer le cheval à céder à la moindre petite pression, d'abord latéralement parce que c'est plus facile, puis verticalement. C'est déjà nettement plus subtile et plus "poli" ;-)

Et après, bien sûr, il y a quelques inclassables qui ne se préoccupent même plus de "placer" le cheval, et qui attendent qu'il décide de le faire de lui-même parce qu'il en ressent le besoin. Je crois que c'est la majorité des gens sur ce forum ;-)

tout à fait Napo !

Je remarque qu'à chaque fois que je monte un tout bébé qui n'a encore jamais cédé on finit sur une jolie attitude basse.. Et pourtant je ne le cherche pas ! Enfait dès qu'on met l'arrièremain au travail le cheval ressent souvent le besoin de tirer son dos et de baisser le nez. Si on met une tension souple sur les rênes, une tension qui inspire la confiance, alors il vient se poser dessus ! Et quand il est posé dessus, calme et confiant, on peut commencer à lui faire comprendre que des informations peuvent passer par ce lien !

Finalement, c'est souvent les chevaux "expérimentés" qui sont les moins fixes lorsqu'on les met pour la première fois en dressage. Les bébés viennent sans a priori, ils font confiance à cette main et si elle s'avère conciliante alors ils sont très stables ! Si on a un cheval qui a toujours été monté avec un gros mors ou une main trop vive, c'est une histoire de regagner sa confiance.. Mais dans tous les cas il ne viendra pas sur la main tant qu'il n'en resentira pas le beosin et n'aura pas la confiance suffisante comme l'a dit Napo !!

merci de vos réponses rapides, m'enfin en club si on obéis pas au mono c'est pas la peine de venir en cours donc pas trop le choix malheureusement ...
aquilae: je vais voir ce sujet

Patachoudt, tu peux aussi ruser...
Moi ça m'est arrivé plein de fois ;-)

Un truc tout bête, c'est la façon de tenir tes rênes, je l'ai déjà expliqué dans un post. Tu les tiens entre le pouce et l'index, et tous les autres doigts sont juste posés sur le cuir des rênes. Vu de l'extérieur, ta mono aura l'impression que tu tiens fermement tes rênes, que tu résistes donc à la mesure des résistances de ton poney. En fait, tu auras un contact très léger, puisque tu tiens tes rênes à deux doigts, et très doux, très "élastique" avec le jeu des trois autres doigts qui forcément, vibrent un peu sur les rênes quand le poney bouge. Neuf chances sur dix qu'il finisse par décontracter sa bouche et céder dans sa nuque.

Merci bcp Napo, j'essaierai la prochaine fois.

Lol Napo, t'es trop forte!!!!! C'est une bonne idée

Citation :

C'est une bonne idée

C'est pas une bonne idée, c'est une découverte tout à fait fortuite... lol !

Ou sinon tu massacres l'éclairage du manège : dans le noir, elle verra pas ce que tu fais de tes 10 doigts

Ca fait du bien de revenir ici... même si l'état d'esprit n'est pas totalement à la fête, plutôt au ras-le-bol !

Très envie de remonter ces temps-ci, j'ai cherché quelque temps, trouvé une loute en demi-pension qui m'a bien plu, pris un premier cours la semaine dernière... La prof m'a laissée très libre pour une première, ça s'est bien passé, jument posée, réactive, je me sentais bien dessus et j'ai monté comme toujours avec un contact léger, rênes mi-longues (mais sûrement avec une jument bien ouverte).

Aujourd'hui on travaille davantage, au fil de la séance la prof me demande de remonter sur mes rênes, remonter, remonter... jusqu'à avoir des rênes (pour moi) très courtes, avec un contact vraiment franc. Je n'ai jamais monté comme ça, en tenant le cheval et je l'ai dit, que ce n'était pas ma vision de l'équitation. La réaction a été assez vive et inattendue, en résumé "si tu ne veux pas travailler on arrête", "j'ai été major de ma promotion d'instructorat à Saumur" et "tous les cavaliers de dressage en haut niveau montent sur des rênes courtes" (ouais enfin le concours c'est pas tout à fait ma référence).

Bref je l'apaise comme je peux (lol, un peu prise de court), elle m'arrête, bidouille je ne sais quoi avec le mors de la jument, me demande de repartir, de mettre de l'activité derrière pendant qu'elle continue à tripoter... Puis à moi de continuer, rênes courtes, jument qui chauffe un peu, je dois "faire vibrer mes doigts sur les rênes" tout en demandant les postérieurs, sur la piste, en ligne droite... Au galop, à chaque foulée c'est un à-coup dans la bouche, je le dis aussi, "c'est normal il faut qu'elle cède". Là j'ai eu une expression d'Isa Danne qui m'est revenue, "violer le cheval"...

En gros pour elle, obtenir un cheval qui travaille dans une "attitude de présentation" n'est pas possible avec des rênes plus longues et aucun cheval ne va venir se placer sans ça. Avec Isa je n'ai JAMAIS eu des rênes comme ça, on ne s'occupait jamais du placer d'ailleurs et pourtant quel boulot...

Bref, j'ai manqué d'arguments à lui opposer, de noms à lui donner, d'exemples, vu que je ne vois pas les gens monter je ne peux pas dire texto "telle fois j'ai vu X monter comme ça", ça manque un peu. Mais je suis ressortie pas très à l'aise et me demandant ce que je faisais là.

Alors est-ce que c'est moi qui n'accepte pas un vrai contact ou c'est encore une grosse dérive ?... Là j'avais tellement l'impression d'être branchée sur le mors, si je pliais les coudes les rênes étaient tendues à bloc...

J'ai toujours vu les choses comme a dit Napo plus haut, "ceux qui pensent qu'il faut d'abord expliquer au cheval ce qu'on attend de lui : on passe par tout un tas d'exercices pour préparer le cheval à céder à la moindre petite pression", voire "quelques inclassables qui ne se préoccupent même plus de "placer" le cheval, et qui attendent qu'il décide de le faire de lui-même parce qu'il en ressent le besoin." Mais d'après cette prof, un cheval n'en ressentira jamais le besoin, ou alors c'est un cheval extraordinaire.

Bon, ma grande qualité, c'est que je me remets en question. Mon grand défaut, c'est que... je me remets en question ! Et j'ai beau penser et sentir les choses d'une certaine manière, dès qu'un professionnel m'oppose un autre point de vue, je doute à fond.

En même temps, quand elle m'a dit le premier jour sur une cession que je devais tirer parce que je n'arrivais pas à retenir l'épaule autant que je voulais et que j'avais une bouche durcie au bout des rênes... j'ai tiqué...

Bref, éternel recommencement... mais j'suis contente de reposter ici

Je pourrais plus monter avec des profs comme ça.
C'est peut-être pas facile pour toi de monter autrement (je ne connais pas ton histoire), mais perso, la monte en force, ça m'écoeure. Je me dis que les cavaliers qui montent comme ça (même s'ils sont sortis de très hautes écoles), c'est qu'ils n'ont rien compris et qu'ils n'ont aucune empathie pour les chevaux.
Par contre, je comprends tout à fait quand tu dis qu'on se retrouve démuni, ne sachant que répondre. Pas facile.

je voulais reagir mais en fait Aqui et Napo ont parfaitement décrit ma pensée! lol

Ben, clairement, si les prochains cours continuent dans ce sens, j'arrête. Tant pis pour ma progression mais j'ai beau avoir une passion, je ne la pratique pas à n'importe quel prix. Dommage parce que l'écurie est super pratique pour moi mais ce n'est pas l'équitation que je cherche.

Evidemment monter en "pousse-tire" c'est pas idéal.

Mais si tu prends des cours de dressage "classiques", avec quelqu'un issu d'une formation classique, il faut t'attendre à ce que le professeur te demande du contact, et pas des rênes longues.

Si le cheval connaît l'exercice et qu'il est habitué à travailler comme ça, ce n'est pas comparable au poney de club décrit dans les premiers messages qui a probablement subit tellement de maladresses de jeunes cavaliers qu'il ne comprend plus rien à ce qu'on lui demande.

Enfin pour moi, monter avec du contact et rênes ajustées ce n'est pas forcément monter "en force".

Mais si l'écurie te convient et que le cheval est sympa, n'as tu pas la possibilité de prendre cours avec un autre enseignant, peut-être d'une autre école?

Ce n'est pas le contact qui me pose problème en soi mais sa force, sa constance, les rênes tendues avec de la défense au bout. Contact léger OK, détruire la résistance en forçant, non. Pour moi s'il y a résistance c'est que les choses ont été mal préparées, mal demandées, mal dosées...

Je ne peux pas changer de prof, c'est la gérante et monitrice du club qui me fait cours, j'y avais pensé mais pas possible.

Je me laisse une ou deux autres séances pour voir comment ça se passe et j'aviserai.

Je remonte le sujet pour éviter d'en créer un autre, puisque ce que je vais dire/demander est en rapport avec la mise en place.

D'abord je voudrais réagir à la réflexion qui dit qu'il y a 2 types de cavaliers :
-ceux qui pensent que le cheval doit céder coûte que coûte
-ceux qui expliquent d'abord

Tout à fait exact, sauf, que, arrêtez-moi si je me trompe, la première étape n'amènera JAMAIS un cheval à se mettre en place s'il n'y a que ça, un cheval en place DEVANT être dans l'impulsion, les jambes doivent agir à un moment ou un autre.

Donc ceux qui y vont en force pourront peut-être avoir un cheval qui s'arrondit, mais pas un cheval en place s'il ne font que batailler avec le mors.

D'ailleurs je connais une personne qui a un cheval de 4/5 ans et qui veut à tout prix l'arrondir pour travailler, ça me fait un peu rire, parce que la mise en place à cet âge, c'est un peu tôt non ? Enfin, du moins, il faudrait la rechercher par des déplacements de hanches, etc..., pas directement comme elle le fait.

Ben un peu tôt ça dépend ... il y a des chevaux pour qui c'est tout à fait naturel, d'autres qui sont travaillées régulièrement et avec tact avec qui ça peut venir très vite ...

Personnellement je ne travaille pas le déplacement de hanche avant, ok pour un déplacement plic ploc pour apprendre la jambe isolée, mais avant de commencer les déplacements latéraux j'attend d'abord d'aller droit.

Des chevaux qui s'arrondissent naturellement, pourquoi pas, des chevaux qui se mettent en place naturellement, pour ma part je n'y crois pas, il y en a sûrement pour lesquels s'est plus facile, mais pas naturel.

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas d'abord aller droit, mais les déplacements de hanches semblent quand même idéal pour arriver, à terme, à la mise en place.

Je vois pas trop le rapport entre le déplacement des hanches et la mise en main?

Un cheval est naturellement sur l'avant main, c'est plutôt déplacer les épaules qui apporte de l'allègement du devant, ou les exercices qui visent à développer l'engagement et la souplesse. L'épaule en dedans par exemple, ça peut aider le cheval pour la mise en main. Mais là encore, ce n'est pas obligatoire, certains chevaux seront déjà à l'aise en main avant de commencer les épaules en dedans.

Les flexions de l'encolure aussi, latérales, verticales, apprennent à la fois à céder à la demande et assouplissent le cheval.

Déplacer les hanches ça devient utile dans la gymnastique du cheval quand c'est dans un mouvement en avant avec de l'incurvation (genre un appuyer) mais ça demande déjà un certain entraînement du cheval.

Comme je disais, il ne faut pas confondre "cheval en place" et "cheval arrondi", la mise en place vient surtout de l'engagement des postérieurs, et cet engagement est sollicité, entre autres, par des déplacements de hanches.

Citation :

D'ailleurs je connais une personne qui a un cheval de 4/5 ans et qui veut à tout prix l'arrondir pour travailler, ça me fait un peu rire, parce que la mise en place à cet âge, c'est un peu tôt non ?

J'suis d'accord... 4/5 ans, par rapport au calendrier des cartilages de croissance, ça paraît tôt pour travailler sur des bases raccourcies. Au contraire, c'est le moment où le cheval devrait plutôt s'étendre, donc avoir le bout du nez en avant. Tout ce qui compte à cet âge, c'est juste qu'il ne se mette pas à l'envers... ce qui finit souvent par arriver avec des chevaux qu'on a voulu "mettre en place" trop tôt. J'en ai vu des centaines, en centre équestre, qui avaient en apparence le chanfrein à la verticale (donc "mis en place"... dans le mauvais sens du terme), avec le garrot complètement effondré. L'encolure décrit alors une sorte de S... c'est moche et difficile à récupérer :-(
Un cheval qu'on a laisser allonger son bout du nez aura rarement ce genre de difficulté.

mlkgiosn a écrit:

Comme je disais, il ne faut pas confondre "cheval en place" et "cheval arrondi", la mise en place vient surtout de l'engagement des postérieurs, et cet engagement est sollicité, entre autres, par des déplacements de hanches.

Qu'est ce que tu appelles un déplacement de hanche en fait?

Napo: je pense que pour la croissance, quoiqu'il arrive, il faut mieux limiter le temps de travail à des séances courtes et peu intensives, mais pour un cheval naturellement conformé pour le dressage, la mise sur la main peut venir très vite sans que ça ne lui soit une épreuve. Après, je ne parle pas de travail à la one again en centre équestre.

Ici par exemple, deux chevaux de dressage à l'automne, débourrés en licol durant l'été, qui n'ont jamais été monté plus de 20min d'affilée:





pour ce genre de cheval, monté avec justesse, ça va très vite

Tu connais ces 2 chevaux personnellement pour être totalement certaine qu'il n'ont jamais été montés plus de 20 minutes ? puis ils ont quel âge et quelles origines ?

Napo a écrit:

Citation :

D'ailleurs je connais une personne qui a un cheval de 4/5 ans et qui veut à tout prix l'arrondir pour travailler, ça me fait un peu rire, parce que la mise en place à cet âge, c'est un peu tôt non ?

J'suis d'accord... 4/5 ans, par rapport au calendrier des cartilages de croissance, ça paraît tôt pour travailler sur des bases raccourcies. Au contraire, c'est le moment où le cheval devrait plutôt s'étendre, donc avoir le bout du nez en avant. Tout ce qui compte à cet âge, c'est juste qu'il ne se mette pas à l'envers... ce qui finit souvent par arriver avec des chevaux qu'on a voulu "mettre en place" trop tôt. J'en ai vu des centaines, en centre équestre, qui avaient en apparence le chanfrein à la verticale (donc "mis en place"... dans le mauvais sens du terme), avec le garrot complètement effondré. L'encolure décrit alors une sorte de S... c'est moche et difficile à récupérer :-(
Un cheval qu'on a laisser allonger son bout du nez aura rarement ce genre de difficulté.

D'ailleurs, elle dit elle-même que quand elle l'a eu, il se mettait en place seul (je pense qu'elle voulait surtout dire "arrondi" car "en place" seul je n'y crois pas trop), et que maintenant elle galère, donc je me demande si elle n'a pas déjà commis l'erreur de trop vouloir le mettre en place.