Flexion latérale pour ralentir les pieds et la tête : bénéfices ? limites ?

Dans la suite du travail monté avec Akabah, p'tite PSAr très dans le GO, pas peureuse mais dans la précipitation, j'ai souvent usé (abusé ?) de la flexion latérale pour :
- Physiquement lui demander de ralentir, souvent jusqu'à l'arrêt (c'est la phase 4)
- Mentalement la "ramener à moi" quand je sens que je la perds, la faire redescendre en pression

Mais suite à une grande discussion avec Tasmin (élève de VSV), je me pose beaucoup de questions sur cette pratique et j'ai peur que ça soit devenu pour moi une béquille dont je me sers trop, THE moyen pour ramener physiquement et mentalement le cheval ...

Tasmin m'a alertée sur plusieurs risques à faire ça :
- physiquement, c'est une jument qui n'a pas d'équilibre, qui est en tout début de travail, donc lui demander de s'arrêter en lui demandant une flexion, c'est vraiment la mettre en difficulté ... eh oui, caramba, encore râté !

- mentalement, elle m'a fait cogiter sur la signification ... et me suggère que ça conduise plus à la résignation de la jument qu'à son réel apprentissage à se poser, en confiance.

Alors voilà, on a pas eu le temps de poursuivre la discussion sur les alternatives, alors si vous le voulez bien, j'aimerais bien pouvoir partager cette réflexion avec vous !

Qu'en pensez-vous ??

Et bien justement, moi je voudrais bien connaître les alternatives qu'elle propose....

Je n'ai pas trop de chevaux dans le "go" en ce moment, donc...
Mais si j'y réfléchis, issue d'un milieu plus classique, et aimant le dressage, je m'aperçois que globalement, je n'utilise sans doute pas la FL dans le sens parelli.... En tout cas jamais dans le déséquilibre. J'suis pas un fan de la FL "brutale" avec désengagement (l'arrêt d'urgence quoi) (d'où peut-être mon embarquement avec Tyty lors d'une rencontre avec un sanglier   ).

Sur un jeune cheval, j'ai en mémoire la croissance en cours de cervicales, donc je fais gaffe de toute façon aux FL trop prononcées.
Sur un cheval monté, je déteste le déséquilibre, donc tant pis, je fais pas mal de plat, mais je travaille vite le report de poids d'une épaule à l'autre, et si je demande une flexion, je ne veux pas de déséquilibre. Donc je la travaille plus dans le sens classique (Ph. Karl).

Bref, les FL pour moi, c'est à l'arrêt (le seul moment où je peux demander le nez à la botte), puis c'est l'apprentissage marcher avec du pli, dans le but d'apprendre l'épaule en avant puis l'EED.

Un cheval qui précipite, je l'occupe avec ces exos, mais en tant qu'exos, pas punition (là, je parle de Devise, alias Furie la trotteuse, et Oby parfois). Je demande la tête (le pli) pour prévenir, si ça ne suffit pas c'est épaule en avant, si ça ne suffit pas, EED. Donc l'équilibre est toujours maintenu.
Je préviens quoi, tu vas trop vite, puis je laisse le choix en rendant des rênes, et si rebelote, on recommence, dans l'autre sens.

Après faut voir le contexte. En balade il m'arrive aussi de laisser dérouler au trot, ou de proposer une grande pause broute en descendant, pour calmer tout le monde.

Et je n'aime pas ne proposer qu'une seule solution (FL), parce que me morues anticipent alors...
Mais je ne les ai jamais rendues "stones" avec ça...

Moi aussi ça m'intéresse bien cette réflexion, vu que je suis en plein dedans par rapport à ce qui s'est passé en balade avec Ravel hier et que c'est ce qu'on m'a conseillé de travailler. Et donc, j'ai bien besoin d'en connaître les ressorts de cette FL. Faut que j'y pense et je reviens poster   

En fait je suis allée un peu vite en besogne en disant qu'on avait pas eu le temps de discuter des alternatives, on est pas aller au fond des choses, mais il y avait des pistes :

- maintenant que les bases (respect, confiance, mobilisation des épaules, attention, calme) sont là à pied, se lancer dans le travail physique à pied, pour construire justement cet équilibre qui est trop précaire pour que je puisse compter dessus à cheval.
> travail sur l'incurvation, avec report du poids vers l'épaule externe
> travail sur des arrêts "nets", avec engagement des posts.
> barres au sol

- repasser à pied dès que nécessaire plutôt que de tenter de régler le problème à tout prix en restant à cheval ... dans l'optique d'aider le cheval à trouver la solution plutôt que de le "laisser dans son caca"    

- oublier pendant un bon moment les désengagements des hanches (Tasmin et Véro sont assez farouchement opposées aux désengagements "purs et durs", si c'est pour suivre l'attention, pour suivre le mouvement, dans l'équilibre, yes, mais pas autrement ... pour les cercles par exemple, on bosse jamais les changements de main ou les arrêts en désengageant, mais en mobilisant les épaules).

En fait comme toi mp, je ne cherche jamais volontairement une flexion qui déséquilibre (ou en cas d'urgence, comme "l'arrêt d'urgence" l'indique, mais cette situation ne s'est jamais présentée avec Akabah). Seulement, en bonne jument anguille et qui précipite, elle donne beaucoup trop la flexion.
Un gramme et elle est à la botte.

J'ai un gros boulot à faire pour qu'elle donne ce que je souhaite et pas plus, en toutes circonstances (pour les désengagements, les mobilisations, reculer, etc ...). Elle donne trop, une façon de se soustraite rapidement et durablement à la contrainte (pourtant faible !).

Est-ce que tu aurais des pistes pour arriver à cette demande de pli (comme tu l'indiques, report, marche + pli, EDD si besoin), sans qu'elle aille jusqu'à la botte ?

Précision : je ne la monte qu'en licol ou side, elle a un gros soucis d'hyper sensibilité de la bouche (je soupçonne des erreurs passées lors du premier débourrage) donc pour l'instant le mors n'est vraiment pas à l'ordre du jour, déjà obtenir de la décontraction sans !

Je cherche vraiment des pistes pour cette "reconnexion mentale".
Tu vois, même la pause broute-broute est refusée par Akabah si elle est trop dans le go, j'ai tenté sans succès !! J'ai toujours le jocker de passer à pied par contre, mais il me manque une pièce du puzzle pour la transition de cette confiance à pied vers la confiance montée.

Oki pour les alternatives !

je te réponds demain pour ta grise   .

Citation :

mentalement, elle m'a fait cogiter sur la signification ... et me suggère que ça conduise plus à la résignation de la jument qu'à son réel apprentissage à se poser, en confiance.

Hum... j'suis pas tout à fait d'accord avec ça. Je me suis retrouvée dans la même situation avec Shagghia : jument qui avait parfois un peu de mal à se connecter en début de séance, et avec forte tendance "trottinette". Très tôt, on avait instauré la flexion latérale à cause de ses tendances à embarquer au tout début, et elle en était arrivée au stade où c'était devenu une attitude confortable, qu'elle prenait d'elle-même pour se rassurer : pied à la botte, ok ça va, j'suis pas toute seule. Sur une séance où elle précipitait l'allure, j'avais parfois besoin de prendre une flexion 5, 6 fois avant d'avoir une jument bien avec moi, posée. Attention, hein, je ne parle pas d'arrêt d'urgence, même si j'allais souvent jusqu'à l'arrêt tenu quelques secondes, jument pliée. On caresse un peu le chanfrein, on reconnecte les neurones, et ça repart.

Après, sur la question de ralentir les pieds - la cadence donc, là je ne vois pas toujours l'intérêt de la flexion latérale. Le travail de deux pistes ralentit souvent fort la cadence, mais à condition justement de ne pas avoir de flexion trop prononcée. L'autre piste, pour moi, ça restera toujours l'extension d'encolure. Rien de mieux pour faire descendre la pression et installer un cheval dans une petite cadence toute zen.

L'extension d'encolure, pour décontracter, génial, mais Devise s'en sert systématiquement pour me voler des foulées dès que je veux ralentir... avec elle, c'est laisser la porte ouverte à la fusée, lol !

Résignation dans la FL, j'avoue j'ai pas trop d'idée. Douleur si c'est brutal, oui, puis confort moyen (à cause entre autre du déséquilibre.).

Reg a écrit:

Seulement, en bonne jument anguille et qui précipite, elle donne beaucoup trop la flexion.
Un gramme et elle est à la botte.

J'ai un gros boulot à faire pour qu'elle donne ce que je souhaite et pas plus, en toutes circonstances (pour les désengagements, les mobilisations, reculer, etc ...). Elle donne trop, une façon de se soustraite rapidement et durablement à la contrainte (pourtant faible !).

Est-ce que tu aurais des pistes pour arriver à cette demande de pli (comme tu l'indiques, report, marche + pli, EDD si besoin), sans qu'elle aille jusqu'à la botte ?

J'ai plusieurs propositions   .
Déjà éviter (dans les lieux sécurisés) le licol corde avec des nœuds, trop dur pour une jument sensible. Travailler avec du matos super confortable, licol plat (moumouté, why no), side avec muserolle large.

En travail à pied : apprendre à suivre le contact, en gardant ce contact.
La main sur la muserolle, ou la main sur le chanfrein, lever, baisser, petit pli. Le truc tout bête, suivre dans toutes les directions (et attendre les indications, ne pas "forcer" le geste).
Ensuite en LR en étant au garrot, moi j'instaure la marche avec du pli, puis marcher droit, puis rebelote... en mettant un code vocal pour aider, paske tyty c'est le spécialiste aussi, je me tords dans tous les sens mais je ne reste plus droit... (donc "droit" ou "la tête" pour compléter mes actions de mains).

En travail monté, je redemande cet exo, marcher droit, puis quelques foulées avec du pli (léger le pli), puis marcher droit. Que le cheval sache bien qu'on ne reste pas toujours tordu.

Attention, là je parle de travail avec un contact léger (qui peut être très léger, encolure libre, pas placé).... mais si tu as trop de pli, rêne extérieure.
Tu jongles, rêne directe, rêne d'encolure pour le report de poids, rêne extérieure vigilante.

Napo, tu as tout à fait raison de mettre des nuances, les FL ne sont pas du tout à éliminer complètement du travail.

Tasmin a bien pris en compte la jument d'un côté, son expérience, son côté très émotionnel et ce que je lui disais de ma pratique, et dans ces circonstances là, elle pense que ça n'était pas constructif.

Le soucis c'est principalement cette combinaison :
Flexion latérale donnée trop fort
+ manque d'équilibre
= désengagement sur quelques pas minimum avant qu'elle arrive à se stabiliser ...
Donc malgré moi, ça se finit en arrêt d'urgence et ça ressemble plus à une punition qu'à un apprentissage   

Il est possible que je crée plus de stress et d'inconfort que nécessaire, en essayant au départ de l'aider à se poser, à me faire confiance, etc ...

J'ai oublié de préciser que je suis cavalière western, donc la notion de contact n'est pas la même.
Par contre clairement, je crois que la piste de la rêne externe va être nécessaire ... alors que j'avais dans mon plan de travail tout l'inverse (travailler d'abord avec 1 seule rênes, sans fermer la longe de l'autre côté).

Napo, le travail sur 2 pistes oui, l'extension oui, mais pour tout ça, il faut un cheval un minimum décontracté, non ?
Ou alors ça veut dire que si je ne peux pas avoir ça monté, je reste à pied encore ?
Faudrait que je jongle plus entre monté et à pied peut être dans une séance ... (j'suis bête, je commence à pied, je monte, mais je redescends rarement en cours de séance, sauf pour la récompense finale !)
Mais clairement oui, il faut que j'introduise l'extension déjà à pied, vaste programme avec une zarabe bien perchée !! Enfin la crevette à compris, il n'y a pas de raison qu'Akabah ne comprenne pas

Mp : oui, bonne idée pour le licol plat !
Je la monte aussi en side, c'est déjà bien plus épais que le licol (side de chez Barefoot, ancienne version), mais c'est vrai que c'est sûrement inutil ! Banco pour un test en licol plat !

Yep aussi pour l'exo de suivre le contact, je l'ai fait l'autre jour par dessus une barre au sol (passer 1 pied, reculer, 2 pied, reculer, etc ...), elle n'était pas ravie que je garde ma main contre sa tête lors des pauses, dur dur pour elle de donner le volant !! A refaire et peut être moins difficile dans un premier temps.


Merci pour ces conseils

Moi je suis pas du tout pour l'utilisation de la FL tant que c'est pas utilisé comme exercice de stretching. Il faut différencier ça et l'arrêt d'urgence.
Pour concentrer un cheval, je préfère utiliser des trucs ultra mobilisants, comme la serpentine, le cercle, les transitions ou les déplacements latéraux, ou alors certes demander la flexion mais l'utiliser après dans le pli / contre-pli rapide pour faire intervenir des notions d'équilibrage d'une épaule sur l'autre, pas juste dans le "marcher droit". J'ai eu affaire à une jument, une fois, très stress et montée façon EdC... ben c'était l'horreur, pas la moindre rectitude. J'ai passé 10 minutes à l'envoyer dans ses rênes, à aller chercher le mors avec la même tension de rêne de chaque côté, par contre j'ai rapproché mes mains et mes jambes de son corps et ai cherché l'enveloppement, lui fait ressentir un max de contact...
Bref comme le reculer utilisé à outrance pour moi, c'est un truc que le cheval va vite utiliser en défense pour se soustraire à un truc qui le stresse ou qu'il ne veut pas faire.

Je crois que je vois bien ce que tu veux dire   .
C'est clair que je n'avais pas fait le rapprochement avec EDC, mais j'ai aucuuuune envie qu'elle associe la rêne à la hanche !! (tiens, d'ailleurs j'ai toujours une super vidéo à monter avec des images prises à un de ses stages ....)

En carrière, j'utilise beaucoup plus les courbes, avec au départ en tête l'idée que si je la perds, je demande une courbe qui se ressert, mais je retombe dans ce soucis d'équilibre ...

Je crois que tout ça mène à la même chose :
- travailler son équilibre (déjà sans moi sur le dos)
- des réponses à la mesure de mes demandes (pas plus) en travaillant sur la décontraction et la confiance
- utiliser la rêne externe dans le travail monté, dès le début si nécessaire

Dur dur le dernier point pour moi, c'est vrai que dans la progression en Parelli et en EW, on travaille d'abord sur la décontraction 1 rêne et on introduit la rêne externe que plus tard, quand on a un cheval qui suit super bien le feel de la rêne interne ...
mais faut que je m'adapte à l'anguille !!

Je crois que tu as bien résumé Reg !

Et comme insiste Fifik, pli et contre-pli, varier !.... parce que de un on est droitier (ou gaucher), de deux on demande plus souvent le pli intérieur en carrière, et rien de plus agaçant qu'un cheval qui précède/anticipe toute demande (et qui s'en sert ensuite en défense), on est bien d'accord   .


Pour le cheval qui "tombe" sur le cercle, déplacer les épaules à pied, en porc épic, avec une main (enfin doigts) placée là où sera la rêne d'encolure m'a bien aidé à faire capter vite aux jeunes le report de poids d'une épaule à l'autre.

C'est intéressant de parler de l'aide correspondante.

J'ai refait ça hier midi avec ma crevette histoire de me remettre dans le bain avant de le demande à Akabah et j'ai pris l'habitude d'agir à pied au niveau de la sangle (doigts ou intention du stick) et à cheval c'est plus avec ma jambe à la sangle aussi que je demande ça, ma main interne reste ouverte, pour garder le pli et ne pas "coincer".

Est-ce que ça vous semble possible aussi comme façon de demander ce report de poids ?

J'ai repensé à un exo proposé par une autre entraineuse western : marche + pli en ligne droite (on utilise la jambe à la sangle), dès qu'on a 2-3 foulées équilibrées, on autorise le cheval à partir sur le cercle. ça avait été une super façon de faire aimer les cercles à main gauche à la crevette !!

C'est possible oui de procéder avec la jambe à la sangle, le tout est d'être claire dans tes aides ^^

Pour moi la rêne extérieure est cruciale dès le début. A pied, on apprend séparément les différents effets de rênes pour commencer, mais le plus vite possible on passe sur les deux rênes, et une main n'agit jamais sans que l'autre suive (c'est comme ça qu'on prépare au mieux le travail à une main pour deux rênes, d'ailleurs). C'est comme ça qu'on induit sur le cheval la notion de "couloir de rênes" (même si les rênes ne sont pas tendues!) et qu'on maîtrise au mieux ses épaules.

A pratiquer je réalise que c'est beeeaaaaucoup plus simple sur un cheval avec une bonne tension naturelle, par opposition à mon gros tas hyperlaxe qui peut s'échapper par un trou de souris même si t'as fermé toutes les portes. Et avec ce type de cheval, c'est d'autant plus important d'avoir cette notion de couloir, et d'être capable de fermer ou ouvrir précisément les portes. Par ex quand tu veux report de poids sur l'épaule extérieure mais avec pli intérieur, dans tes mains ça se traduira par une rêne d'ouverture à l'extérieur et une rêne d'appui à l'intérieur - la rêne intérieure sera simplement plus courte. Ne pas hésiter, d'ailleurs, à raccourcir la rêne côté pli, j'ai noté qu'avoir les deux rênes de longueurs différentes complexait pas mal de cavaliers!

Bouhouhou, faut que je contacte Babeth ou Lyne, parce que là clairement on arrive dans les distinctions entre équitation classique et équitation western !

Ben après... jvais te dire, je pense qu'on utilise les techniques de main qui s'adaptent au cheval (psychisme comme physique) plutôt qu'au style d'équitation pratiqué... donc l'idée c'est d'avoir une boîte à outils la plus complète possible et d'être capable de sélectionner les outils d'apprentissage nécessaires.

Cela dit le peu de fois où j'ai vu des (bons) cavaliers de reining à l'entraînement, ils ne rechignaient pas à prendre un contact sur les rênes proche de ce que l'on peut voir en (bon) classique. La conception de la main chez les (bons) westerners est, il me semble, assez proche de ce qu'a légué le bauchérisme à l'équitation classique.

Ah oui, tout à fait, on est très proche de l'équitation classique légère avec de vraies descentes d'aides ... et très loin de l'équitation classique d'appui comme la nomme S. Bigot. (celle des clubs en gros).

Tout à fait d'accord avec cette notion de boîte à outil. Après j'ai connu des moments de flou artistique à vouloir piocher partout, j'essaye maintenant de faire plus attention à la cohérence du système d'aides utilisé, parce qu'il y a plusieurs systèmes possibles.

Oui et c'est logique.

Après je vais te dire... suis ton intuition.

L'an passé j'avais une fixette absolue, c'était pouvoir monter Billy en extérieur rênes longues pour qu'il apprenne à se gérer. Donc je m'obligeais à monter rênes à la couture "parce que Véro elle a dit il faut faire comme ça".
Sauf que c'était l'horreur. Et j'ai fini par écouter le poney, qui à ce moment-là avait en fait besoin que j'ai les rênes tendues, les mains au contact de la bouche, posées dans la crinière. De là, il a pu se caler, une ou deux balades comme ça, petit à petit j'ai rallongé, et in fine j'ai réussi à trouver ce que je voulais au début, à savoir mes rênes longues et mon poons détendu au bout!

Yep, à nous de trouver un équilibre entre suivre des lignes directrices pour que ça soit cohérent et ne pas s'enfermer dans la rigidité d'une méthode

(si Véro apprend qu'on associe ces conseils à la notion de méthode, elle va nous rayer de ses contacts !!)