mors ou sans mors?

En fait, moi je pensais que Virginie parlait des actions de type Ph. Karl, élévation de l'encolure avec report de poids vers l'arrière-main. Et tu te rappelles, Sakayawa, qu'on s'était fait la réflexion après le stage avec Pauline : le licol, c'est pas top pour ça, faudrait réessayer en side-pull.

Mouais... y'a aussi la question de la configuration du cheval. Moi j'avais quand même eu un gros souci avec Shagghia, encolure greffée bas, avec l'effet abaisseur du licol. J'avais même ouvert un post là-dessus justement, et j'avais dû passer par une phase licol (abaisseur) + cordelette (releveur). Au final, c'était pas très utile, parce que j'ai découvert plus tard que le pas compté avait une action releveur 1000 fois plus puissante que n'importe quel outil. Je n'ai pas du tout le même souci avec Unica, qui a une sortie d'encolure un peu meilleure. Avec elle, j'arrive à avoir des actions vers le haut avec le licol, et je suis même carrément obligée d'y recourir très souvent au trot, façon Ph. Karl justement, parce qu'elle a tendance à peser, ce que je lui interdis formellement.

Citation :

il faut être beaucoup plus délicat sans...

!

Mmmhhh c'est très intéressant tout ça Tu voudrais bien nous donner le nom de ce monsieur et savoir où il se trouve ?

J'aimerais bien avoir une vidéo aussi en dressage pur de lui si ça existe et est-ce que tu sais justement s'il a mené des chevaux vers des hauts niveaux techniques, peu importe la discipline, uniquement sans mors ou au moins 3/4 temps sans mors ?

Petite expérience personnelle :
Je monte régulièrement avec deux amies Coral, un petit arabe de 13 ans.
Je ne connais pas trop son passé, mais il était avant monté en licol, et même si il a toujours eu beaucoup d'énergie il restait à l'écoute.
Seulement, il y a quelques années, deux filles sont arrivées à l'élevage. La gérante leur a fait confiance et les a laissé partir seules en ballades, avec Coral et un autre. Problème, leur ballade se résumaient à monter à fond la caisse une grande montée d'herbe, redescendre, remonter et ça plusieurs fois d'affilées. Que ça, pendant assez de temps pour rendre les chevaux complètements fous et dangereux. La gérante s'en est aperçu et a viré les filles de l'élevage mais ça a laissé des conséquences. Sheffly, de nature très calme s'est vite remis, mais les cavaliers de Coral à ce moment l'on remis en filet parce qu'il embarquait non stop. Sauf qu'il appuyait sur le mors, jusqu'à ce qu'on ai plus aucun contrôle. Et à ce moment, bah y'avait plus qu'à attendre qu'il s'arrête. Avec les filles, on a décidé il y a quelques mois, de repasser le gros au licol. On est parti avec deux renes, une sur le licol une au mors, au cas où. Maintenant ça y est, Coral est au licol, n'embarque plus, on peut lui demander des petits galops n'importe où, même sur la plage, alors qu'avant on osait même plus y aller.
Bref, vive le licol et je pense que ça peut correspondre à tout types de chevaux

Je réponds un peu tardivement

Sakayawa a écrit:

Là à lire, il faudrait que tout se fasse mécaniquement : "je lève la tête de mon cheval car je lui tracte vers le haut". Bon je caricature hein, mais c'est ce que j'interprète.

Non, non, ce n'est pas du tout ça. Je vais essayer de mieux me faire comprendre.

D'abord, quand je parle de "mécanique", ce n'est pas dans le sens de automatisme ou machine, mais dans le sens premier, c'est à dire ce qui a trait au mouvement.
Bien-sûr que l'aspect psychologique est hyper important - d'ailleurs pour toutes les transitions, montantes ou descendantes, Ravel répond à la voix (voire à l'assiette pour l'arrêt du pas), donc je n'ai pas besoin d'utiliser mes mains, ni mes jambes d'ailleurs - mais je pense que si on ne comprend pas un minimum les effets mécaniques de nos outils, on ne peut pas comprendre les mouvements qu'on demande à nos chevaux.

Ma préoccupation au sujet de l'utilisation des rênes et du "système de tête" concerne donc plutôt l'attitude que je cherche à obtenir de la part de mon cheval, toujours dans l'optique de le monter et de le faire travailler en préservant au maximum son intégrité physique et sa locomotion.
Je pense que la flexion de nuque (fermeture de l'angle tête-encolure) demandée, chez un jeune cheval en dressage, est la porte ouverte à l'encapuchonnement. Donc je fais tout pour ne pas fermer cet angle (ça viendra "naturellement" avec la gymnastique et le niveau de dressage de mon loulou) et la seule façon d'agir, c'est donc avec l'axe de l'action dans l'axe de la tête (visuellement représenté par les rênes) : c'est mécanique . Rênes plus basses que l'axe de la tête, donc fermeture de l'angle ; rênes plus hautes que l'axe de la tête, donc ouverture de l'angle.
Or, un système sans mors n'a pas de "point d'appui" pour exercer cette action dans l'axe de la tête. La seule façon d'y arriver, c'est ce que Elfik a expliqué un peu plus haut : en montant les mains sur un licol ou un side ajusté, la muserolle va bouger un peu vers le haut et venir au contact un peu plus fort.
Avec un mors on a le point d'appui et on peut agir de façon très fine et légère.

Sakayawa a écrit:

Là j'ai l'impression que tu cherches l'outil qui résoudra tes problèmes ......

Je ne le cherche pas, je l'ai trouvé Le mors convient pour le type de dressage que je veux faire.
Le problème, c'est ce bout de métal dans la bouche de mon cheval. D'où mes recherches et mes essais variés. J'aimerais trouver un système sans mors qui me permette la même finesse que le mors.

Napo a écrit:

En fait, moi je pensais que Virginie parlait des actions de type Ph. Karl, élévation de l'encolure avec report de poids vers l'arrière-main. Et tu te rappelles, Sakayawa, qu'on s'était fait la réflexion après le stage avec Pauline : le licol, c'est pas top pour ça, faudrait réessayer en side-pull.

C'est exactement ça Elévation ou abaissement de l'encolure, avec la préoccupation de l'ouverture de l'angle tête-encolure.

Citation :

Je pense que la flexion de nuque (fermeture de l'angle tête-encolure) demandée, chez un jeune cheval en dressage, est la porte ouverte à l'encapuchonnement. Donc je fais tout pour ne pas fermer cet angle (ça viendra "naturellement" avec la gymnastique et le niveau de dressage de mon loulou) et la seule façon d'agir, c'est donc avec l'axe de l'action dans l'axe de la tête (visuellement représenté par les rênes) : c'est mécanique . Rênes plus basses que l'axe de la tête, donc fermeture de l'angle ; rênes plus hautes que l'axe de la tête, donc ouverture de l'angle.

Déjà, je suis à fond d'accord avec le premier point : y'a beaucoup trop de jeunes chevaux que j'ai vus complètement abîmés parce qu'on leur a demandé trop tôt un chanfrein à la verticale.
Par contre, j'avoue que je n'ai pas très bien compris ton système (rênes plus basses ou plus hautes que l'axe de la tête).

Citation :

Le mors convient pour le type de dressage que je veux faire.
Le problème, c'est ce bout de métal dans la bouche de mon cheval. D'où mes recherches et mes essais variés. J'aimerais trouver un système sans mors qui me permette la même finesse que le mors.

Tu sais, quand j'ai commencé à monter sans mors, j'alternais. En général, je réservais le licol pour le CSO et la balade, et le filet pour le dressage. Puis j'ai commencé à faire mes séances de dressage avec les deux : le licol pour la détente, que je fais toujours rênes longues, puis je mettais le mors car moi aussi, j'imaginais que le licol ne me permettrait jamais la même précision que le filet. En fait, plus tu montes en licol, plus tu t'aperçois que cette histoire de précision et de finesse dans la communication est une fausse question. Aujourd'hui, je pense sincèrement que le fait de monter en licol exclusivement t'amène à rechercher une autre finesse, à travers tout le corps. Avec un mors, on donne souvent (très inconsciemment) beaucoup trop de responsabilités à nos mains. Personnellement, je me suis rendue compte, lorsque j'ai définitivement viré mon filet, que je manquait cruellement de tact des jambes, que j'avais un sacré boulot à faire sur ma position, qu'il allait falloir surveiller mon dos comme l'huile sur le feu et tout un tas de choses du même genre que j'escamotais plus ou moins en compensant avec les mains. C'est vrai du point de vue du cheval aussi. J'avais une jument avec l'encolure greffée bas, une jument trop sur les épaules, et difficile à avoir dans une attitude relevée sans qu'elle ne creuse son dos. En filet, le problème a souvent été occulté. En réalité, je "bidouillais dans mes mains", comme je dis souvent. Je me débrouillais pour lui donner une attitude apparemment correcte. En licol, tu peux bidouiller longtemps dans tes mains, il ne se passera rien. Et là, quand tu es confrontée à un réel problème d'équilibre avec un cheval, il n'y a plus d'autre solution que de se prendre la tête sur sa mécanique personnelle (chaque cheval a la sienne), passer des heures à l'observer à toutes les allures, comprendre comment il se déplace et pourquoi, et surtout quels exercices, quels enchaînements vont te permettre de modifier ça.

Aujourd'hui, j'en suis venue à renverser complètement mon opinion de départ. Je pense que le licol (ou le side) demande infiniment plus de finesse que le mors, contrairement à ce que j'avais toujours cru.

Juste une petite remarque perso : j'ai investi dans un side car je montais pendant un temps avec un coach très classique qui ne comprenait absolument pas comment je pouvais avoir un contrôle des épaules avec un point d'attache central. Bon... J'ai acheté un side pour lui faire plaisir, et comme Shagghia l'a apprécié, je l'ai gardé pour elle. Mais franchement, pour moi, side ou licol, c'est vraiment pas important en fait, même en dressage. On peut tout à fait faire la même chose avec l'un ou l'autre.

Juste pour partager ma très maigre expérience.
Mon cheval a été débourré en mors, et je le monte toujours avec cet outil (dans l'optique de passer sans mors).
L'an dernier à la même époque j'ai voulu prendre un cours avec une monitrice plutôt classique, mon cheval avait juste 3ans et demi. Cependant pendant ce cours, la monitrice nous a fait travailler pour placer Uno tout le temps, qu'il cède. Or il était bien trop jeune et pas près à faire cet exercice. Du reste, il me l'a bien fait comprendre durant toute la séance, c'est bien la pire que j'ai fait avec lui. J'ai donc totalement abandonné l'idée de cours avec cette monitrice et continuer à monter "tranquillement" en évoluant avec mon cheval et en essayant de l'écouter.
Il y a 1 mois j'ai fait une séance de plat et là Uno a commencé à céder "tout seul". Ca commence à venir presque "naturellement" j'ai envie de dire alors que je ne demande "rien" à part que je garde un contact assez léger.
Autant pour dire qu'à mon avis en allant au rythme du cheval, en l'écoutant, ce dernier propose "de lui même" le fait de céder et de se rapprocher d'une attitude qu'on recherche pour qu'un cheval puisse nous porter "correctement" sans le nuire physiquement.

Spoiler:

Napo : merci beaucoup pour ton témoignage

Je vais essayer de trouver un shéma pour faire comprendre cette histoire d'axes.