Déplacements latéraux

Oh tu sais moi j'suis vraiment une débutante débutante en équitation, alors les pirouettes, je ne sais vraiment pas comment elles se demandent ! Mais tu as peut-être raison!

Ok pour le bas de jambe qui bouge pas! Ca fait rêver! Lol!

Bah moi je n'ai jamais appris que pour le classique les trois positions de jambe correspondent à épaule/déplacements latéraux/hanches! C'est ce que j'ai compris en éthologique en revanche!

Mais les déplacements latéraux sont aussi demandé qu'avec une seule jambe, la jambe isolée, - bon d'accord eventuellement l'autre jambe entretien l'impulsion -, comme je disais le reste avec les mains ^^ !

Pour la jambe isolée, oui j'y avais pas pensé, mais on s'en sert aussi pour rentrer et sortir les hanches sur le cercle ! Et pour les départs au galop je suis totalement d'accord avec toi, mais beaucoup de chevaux partent juste après que la jambe ait été reculer! !

Enfin bon, merci pour ce rafraichissement de mémoire ^^ ! En fait, tout ce que tu me décris c'est ce que je vois en équitation éthologique pas en classique!

Merci Cam

ahhh une video pour moi ça me parle !!
merci Diabolo!ça m'a l'air pas mal du tout!
et dommage que tu ne l'ai pas commenté au fur et à mesure pour expliquer comment tu en es arrivé là...

Euh ben Clem's, là c'était la deuxième fois que je le faisais, la première fois j'ai fait exactement pareil, une main à la base de l'encolure pour les épaules, une main pour les hanches. Il faut essayer de faire en sorte qu'il bouge tout en même temps, en dosant la pression, ce qui est le moins facile Diabolo savait seulement déplacer ses épaules et ses hanches séparément au préalable. Donc tu n'as plus qu'à essayer

okkkk merci bcp!!

faudra que je teste vite fait voir ce que ça donne!!

Pff je suis sûre qu'avec ton poulain surdoué ça va marcher du premier coup... Même pas juste !

jte dirais ça j'essayerais d'y penser ce soir!!

Diabolo ta vidéo est très sympa, il a l'air de bien se sentir comme ça!

Bon alors moi je ne fais pas dutout comme ça les filles
Je me mets à la tête, j'emmène les épaules puis j'invite les hanches en écartant le stick le long de Fakir.
Vidéo (il précipite un peu et m'est même presque rentré dedans )

On ne voit pas bien sur la vidéo, mais pour moi, c'est un autre exercice, là tu lui demandes de bouger juste par suggestion, sans contact physique ?

C'est une des façons les plus simples pour demander le mouvement au sol, et le fluidifier, mais par rapport à la technique de Diabolo ça prépare moins le cheval à l'action de la jambe en selle (mais la technique de Diabolo n'est pas simple à utiliser tout de suite avec un cheval un peu froid).

Du coup je trouve que les 2 méthodes sont intéressantes, c'est comme pour tout : il est intéressant que le cheval recule quand on avance sur lui, mais aussi quand on agit sur le chanfrein, ou qu'il bouge les hanches quand on les pointe du doigt, ou quand on agit dessus...

+ 1 avec Tempicka!!
EN essayant comme Diabo, jme suis rendue compte que j'avais privilégié les déplacements par suggestion par rapport à ceux par sensation!!
du coup, j'y reviens un peu, mais même si j'ai fait ça inconsciemment, vu l'âge du lou, pas encore besoin d'associer le monter donc...

donc tout à fait d'ac, les 2 manières amènent à 2 choses différents!

je suis d'accord avec vous pour dire que c'est complémentaire

Par contre il est clair pour moi que pour apprendre à un cheval à se déplacer latéralement la méthode par sensation est hasardeuse, parce qu'on n'a aucun contrôle en cas de fuite des épaules, or en selle, ce n'est pas le cas

Après tout est une question d'école et de code avec le cheval. Là Diabolo réagit très bien.
Mais en selle pour une cession à la jambe j'emmène déjà les épaules avec mes mains, puis j'invite les hanches à suivre avec ma jambe isolée.
Après je dose avec l'assiette, le buste et la rêne extérieure.

Si c'est pour apprendre l'action de la jambe au cheval, la méthode de Diabolo est super, mais ce n'est pas spécifique des déplacements latéraux pour moi
Que le cheval cède à la pression de la jambe contre lui ça vaut pour l'incurvation déjà, chose qu'on travaille bien avant les déplacements latéraux et qui est donc sensée être acquise à ce niveau

Disons que ce que je fais c'est plus pour perfectionner le mouvement et la fluidité que pour lui apprendre à se déplacer, car il sait déjà le faire

oui, compliqué tout ça....
je suis pas trop à même de répondre mais après, tout dépend de la façon de monter...
c'est pas pr catégoriser, mais les aides que tu décris sont les aides "classiques"? car je crois (sans certitude à 100%) que certaines aides en équitation "étho" sont bien différentes....
par exple, pr tourner à gauche, on "pousse" le cheval avec la jambe droite, comme on a appris à pied en fait, par sensation, il me semble, donc là, les aides ne sont pas du tout les mêmes en "classique"...
pr ce qui est du déplacement lat, je ne suis pas assez avancée du tout pr détailler...

Bah en fait oui mes aides sont "classiques"
Mais dans une eed comme l'a dit Tempi, la jambe intérieure pousse le cheval également, pour moi il n'y a rien de contradictoire entre les deux montes là, à partir du moment où l'assiette est claire

Mais apprendre au cheval à se déplacer latéralement sans mouvement en avant (car c'est le seul moyen de contrôler les épaules au début si on agit par pression) c'est risquer de lui apprendre à s'entabler et de finir par le braquer.
Il faut un muvement en avant, réduit au minimum pour les side-pass en western, mais pour le début le mouvement en avant permet au cheval de décomposer son geste et de trouver la fluidité, le rythme, sans se cogner les membres les uns contre les autres, ni perdre d'impulsion

Enfin c'est mon avis.

Ah bah je vois que je ne dis pas n'importe quoi, pour le classique vu par Zazette les aides sont bien celles que je connais! Cam on a eu toute une réfléxion plus haut avec Tempicka ! Lol

En fait je en suis pas très claire
Pour résumer voilà mon raisonnement :

Un cheval qui ne connait pas d'action des jambes apprend par pression évidemment. Mais ce n'est pas un moyen d'apprendre les déplacements latéraux, qui sont un exercice de gymnastique à part entière.
L'apprentissage de la cession à une pression exercée sur le flanc, c'est le B.A. BA du jeu du porc épic, ce que nous faisons tous ici en gros.
Ca lui apprend à céder à la jambe.

Apprendre au cheval à se déplacer latéralement, je dirais que dans l'absolu, tout chevak sait déjà le faire. Il n'a pas besoin qu'on le lui apprenne par pression puique c'est un mouvement naturel et qu'il sait céder à la pression (vu précédemment) donc jusque là rien de nouveau, ce n'est pas un apprentissage.

Par contre lui apprendre à réaliser un déplacement latéral dans le but de réaliser un exercice de dressage, l'assouplissant et le musclant, tout en ayant une communication à cm près sur l'incurvation, la direction, la rectitude, etc
Ca nécessite un apprentissage avec mouvement en avant pour comme je disais lui apprendre à décomposer ce mouvement qu'il connait déjà, qu'il a en magasin par le simple fait d'être un animal à 4 membres et pouvant les croiser.
On voit beaucoup de chevaux se cogner les membres dans les déplacements larétaux par pression parce qu'il n'y a aucune impulsion et ils cèdent à la pression sans "réfléchir" à l'utilité de l'exercice, sans savoir le but de la cession.
Un cheval qui est dans le mouvement en avant comprend vers où il doit se déplacer, et organise le poser de ses membres en fonction de cet objectif.

Ma vidéo est largement critiquable il y a beaucoup de choses à améliorer et je ne me prends pas en exemple, mais sur le principe je suis persuadée que c'est plus pédagogique que d'apprendre par pression.

Car au final ce qu'on souhaite c'est que le cheval se prenne en charge dans ses mouvements non?
Donc si en selle je fais pareil qu'à pied et que ça marche, bah c'est parfait!
J'entends par là : l'emmener avec mes mains dans la direction voulue et reculer ma jambes comme une invitation à déplacer les hanches, plutôt que de devoir le "pousser" parce qu'il a appris par pression.

Voilà j'espère que je suis plus claire

En selle, je ne nie pas l'importance des mains, mais perso je les utilise pour les ajustements, plus que pour initier la demande. Je demande avec les jambes, et j'agis avec les mains pour régler la vitesse des épaules.

Citation :

J'entends par là : l'emmener avec mes mains dans la direction voulue et reculer ma jambes comme une invitation à déplacer les hanches, plutôt que de devoir le "pousser" parce qu'il a appris par pression.

Il y a une notion négative dans le "pousser" (du moins à l'écrit), mais il n'y a aucune raison de devoir mettre plus de pression pour déplacer latéralement que pour déplacer les hanches, par exemple. Un cheval bien éduqué (malheureusement ce n'est pas encore le cas du mien) a juste besoin qu'on agisse avec l'ischion pour se déplacer latéralement.

Mais encore une fois, si je suis convaincue que la jambe à elle seule (bon, ok, plus le poids du corps, mais si on considère que la jambe débute à l'ischion, dur de bouger l'ischion sans toucher au poids du corps!) doit suffire à indiquer clairement au cheval s'il s'agit d'un déplacement latéral, d'un déplacement d'épaules ou d'un déplacement de hanches, elle ne suffit pas à elle seule à obtenir un beau mouvement. Tout comme pour un beau déplacement d'épaules ou de hanches, on peut réguler avec les mains.

Et pour ce qui est d'apprendre avec ou sans mouvement en avant, déjà il y a toujours un minimum de mouvement avant, puisque les chevaux croisent les membres par devant. Après, en "étho" on apprend face à la barrière, je pense que c'est uniquement parce que c'est plus simple pour le cavalier : ça fait une direction en moins à surveiller. Le tout est que le cheval comprenne le principe que pression à cette endroit (toucher, ou énergie) veut dire déplacement sur le côté. Maintenant, si le cheval va en avant et qu'on ne freine pas son mouvement avant, il comprend tout de suite tout seul la combinaison en avant + sur le côté.

Et pour les avantages comparés de la demande (au sol) par contact ou suggestion, je suis tout à fait ok que le plus simple est la suggestion, pour apprendre et pour fluidifier. C'est aussi pour ça que dans les 7 jeux de base, le déplacement latéral ne fait pas partie des demandes en porc epic, il est un exo à part entière, par suggestion. Le déplacement en porc-epic vient ensuite, déjà pour un petit "test", "challenge" : est-ce que le cheval cède à toute pression physique, ou est-ce qu'il a encore un peu d'opposition, et aussi pour préparer la jambe (encore que, dans le niveau 1 je crois qu'il y avait un déplacement latéral face à la barrière, alors qu'il n'y a pas de déplacement latéral en porc epic).

ben je comprend pas pq c'est pas compatible??
comme toute chose, on peut d'abord apprendre le déplacement à l'arrêt puis le reproduire à différentes allures, non??? pr moi ça permet juste de décomposer l'exo...

J'aime bien ta technique aussi Zazette, je pense aussi que c'est complémentaire. De toute façon je ne suis pas "bloquée" dans une façon de faire, j'essaierai aussi la tienne. Si j'ai commencé par le tête au mur, c'est parce que je connaissais, voilà tout. Je sais aussi que ça peut faire stresser pas mal certains chevaux de se retrouver "coincés", et ils se mettent à l'envers. Si ça avait été le cas avec Diabolo, j'aurais zappé et essayé autre chose, mais comme tu dis, sur la vidéo il a l'air plutôt bien.

Je pense que ton exo sera une bonne suite à notre ébauche

cam : je n'ai pas dit que c'était incompatible, mais je ne ferais pas dans cet ordre.
Mais bon ça c'est typique de l'étho, pareil pour le placer, il s'agit d'apprendre au cheval à céder à la pression à l'arrêt pour se placer, alors qu'en réalité c'est bien le mouvement en avant qui doit permettre au cheval de se placer...

A mon avis, apprendre les bases au cheval à l'arrêt n'est pas toujours justifié, je préfère apprendre au pas

Diabolo : oui oui je trouve que ton loulou réagit très bien

Le truc, c'est que l'étho (à ce niveau) n'a pas pour but de travailler le physique du cheval, mais son mental. Donc juste vérifier qu'il cède à la pression, et non pas apprendre un geste utile physiquement.

Après c'est sûr, c'est une façon de voir/faire les choses!! tant que chacun si retrouve! de tte façon, ya pas une manière d'apprendre pr un exo je pense!
tant que nos lous nous comprennent facilement!!

Et bien je pense qu'il y a quand-même une logique à avoir dans l'apprentissage.
Mais bon c'est mon point de vue et on peut très bien ne pas être d'accord

Si on regarde Pauline et Naiade, leur travail est sublime sur beaucoup de points, pourtant le galop de Naiade au travail est un problème.
Pas que Naiade ne sache pas galoper, bien entendu, elle galope très bien si elle est lâchée, mais au travail et spécialement quand elle se place sur un cercle, elle n'engage pas dutout.
Bon.
Ca prouve quand-même que l'apprentissage du placer n'a pas été lié à l'impulsion et au mouvement en avant et manifestement ça pose problème, alors que naturellement la jument sait très bien galoper... et qu'un placer sans impulsion n'en est pas un

C'est une aparté et ce sujet a déjà été traité plusieurs fois (on en parle régulièrement avec Pauline et d'ailleurs il y a d'énormes progrès ces derniers temps, mais il a fallu "rattrapper" cette lacune, qui n'aurait pas dû théoriquement exister puisqu'il s'agit d'un mouvement naturel du cheval)

Mais c'est uniquement à titre d'exemple.

Ce qu eje veux dire, c'est qu'il y a bien une technique d'apprentissage qui est meilleure que les autres, encore faut-il la trouver, mais je pense sincèrement qu'il existe des moyens d'enseigner au cheval des mouvements qui sont bien plus pédagogues que d'autres.

L'étho est une méthode très au point sur le cadre général : renforcement positif etc, mais parfois dans la technique je trouve que ça nécessite des adaptations et ne pas oublier que quand on aborde des exercices de classique, des cavaliers d'exception y ont déjà réfléchi et leurs idées méritent d'être étudiées même si on pratique l'étho

C'est là que je trouve qu'étho et classique sont complémentaires : l'étho pour la relation, le classique pour la technique bien souvent Mais évidemment, pas n'importe quelle théorie classique, on ne va pas leur apprendre la rollkur (enfin non pas lol d'ailleurs )

Bon j'entame une grande discussion là
Je vais peut-être bien ouvrir un topic s'il y a des réactions

Et bien je suis parfaitement d'accord avec toi Zazette, rien à ajouter ! L'éthologie permet de se pencher sur le mental et la psychologie du cheval ( c'est d'ailleurs ce que dit Tempicka ! ), et pour tout ce qui est technique, je pense qu'on peut s'en remettre aux grands maîtres sans trahir notre éthique du cheval. Quand je lis des citations de P. Karl ou de Oliveira, on sent que ces mecs adorent leurs chevaux, les respectent profondément, mais aussi qu'ils ont une connaissance technique très très pointue, qu'ils ont étudié la question... Et nous on en profite

Je suis à 100% pour le mariage des deux. L'équitation étho étant avant tout une manière de penser le cheval, une façon de réfléchir, une incite à la remise en question et à la compréhension, plutôt qu'une méthode de travail à suivre absolument point par point.

je suis un peu d'accord avec tout le monde!
Je te comprends tt a fait zazette, je trouve aussi que étho et classique sont complémentaires, je pratique les 2, et souvent, je commence un exo en " étho" pour expliquer puis le finis en classique pour assouplir, perfectionner...

Pour les pas de coté, je les fais tous

En étho par sugestion ou pression au niveau de la sangle. sugestion en étant a la sangle ou meme devant flicka

mais a cheval, c'est très rare que je fasse des cessions comme ca, sans mvt en avant, tt simplement car j'aime le dressage t donc j'utilise les mvts classiques de dressage car ils privilégie tt un assouplissement du cheval, EED, cessions( mais les classiques hein!) appuyers...


dc en gros, je trouve bien d'apprendre d'abord, a pied, a son cheval a faire des pas de coté sans mvt en avant. comme ca, au départ, le cheval pige que qd on met une seule jambe( enfin main) il doit aller de coté, c'est qd meme une aide précieuse pour après, a cheval

après a cheval, ca dépend des nos objectifs!
si on n'est pas intéressé par le dressage, je ne vois pas d'inconvénient a apprendre les pas de coté sans mvt en avant, du moins au début

si on s'intéresse a tt le travail de dressage, les eed, et autres assouplissements viendront d'eux meme, avec l'intéret du cavalier pour ces figures!

j'espère ne pas faire de hors sujet... :s