Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)

Il a quel age Fairy, ton cheval?
c est tres interessant ce que tu dis. Hier pour la premiere fois j ai monte Damson sur une partie du cross country que l on a fait a pied plusieurs fois (mais en montee seulement donc dans un sens), avec Julien et Indie a pied. Damson les fois ou on l a fait a pied a ete excellente, elle marchait sans aucun probleme, et puis quand je me suis retrouvee sur son dos, waaaouh la elle etait hyper mefiante, regardante de tout, et pourtant j etais dans le meme etat d esprit que qd on etait a pied. Relax, meme contact sur les renes que sur la long (leger mais presente), aussi attentive a ce qu il y avait au loin qu a pied. Mais je connais Damson et je sais qu elle est hyper precautionneuse de son cavalier, et en ce qui me concerne, elle sait que je vais lui faire confiance sur mon sort quand je suis sur son dos mais du coup je lui mets inconsciemment bcp la pression et elle prend ce role tres au serieux (a cause de moi en grande partie je pense). D un autre cote je contre balance en l accompagnant vocalement, lui gratouillant le garrot des que je sens qu elle est stress et visualisant le but.
Ensuite peut etre que ton zouzous n est pas pret psychologiquement a se retrouver avec la responsabilite d un cavalier, ou peut etre que tu n es pas clair sur ce que tu attends de lui, ou trop clair aussi que qu il panique car entre l objectif que tu lui fixe est trop loin et le moyen d y parvenir est trop flou.
Enfin ce ne sont que des idees que je donnes la et je suis tres tres loin du niveau d experience de bcp d entre vous...

Citation :

Ensuite peut etre que ton zouzous n est pas pret psychologiquement a se retrouver avec la responsabilite d un cavalier, ou peut etre que tu n es pas clair sur ce que tu attends de lui, ou trop clair aussi que qu il panique car entre l objectif que tu lui fixe est trop loin et le moyen d y parvenir est trop flou.

Il a 7 ans

Oui, c'est surement tout ça. Mise en confiance, tout en avancant trèès doucement me semble la solution. Mais c'est vrai que c'est dur pour moi aussi, car je commence à me faire peur dessus, car même quand je fais rien, ma présence lui faire peur. Arf, lool

Citation :

Ensuite peut etre que ton zouzous n est pas pret psychologiquement a se retrouver avec la responsabilite d un cavalier, ou peut etre que tu n es pas clair sur ce que tu attends de lui, ou trop clair aussi que qu il panique car entre l objectif que tu lui fixe est trop loin et le moyen d y parvenir est trop flou.

Pour un RBI c'est surtout qu'ils se sentent "seuls" quand on monte et ont parfois du mal à faire le lien avec le leader à pied qui passe au dessus... dès qu'il y a trop d'autonomie ils sont paumés et repartent dans leur schéma où ils intériorisent et flippent, jusqu'à exploser.

Donc la stratégie c'est cadrer cadrer cadrer et répéter répéter répéter... faire des micros étapes et rester plusieurs séances dessus. Et surtout leur faire comprendre que le leadership marche aussi en selle, en demandant des choses, même très simples. Beaucoup les valoriser, et savoir lire aussi les signes de stress pour ne pas aller trop loin, sinon explosion et là pour remettre en confiance dans la même séance bon courage.

ah oui beh cherches pas, si tu apprehende et visualise une situation stressante et effrayante pour lui, ca suffit totale pour le faire paniquer.
Effectivement d avoir quelqu un d autre a le monter pdt que tu reste au sol avec lui pourrait peut etre aider a passer le cap, ou alors avoir quelqu un d autre au sol qui t aide aussi a te relaxer, et penser a quelque chose de zen et te cadrer ds ton etat emotionel. C est con mais la plus part du temps, on a bcp de mal a sortir ses penser du probleme et visualiser positivement (et c est normal, car c est bcp de concentration!)
J ai par exemple un gros probleme avec damz, c est de la faire avancer, a pied, pour aller au manege ou la faire rentrer du champ... et c est clair que en plus d elle n etant pas vraiment enchanter, j anticipe le refus a 10 kilometres a la ronde quand je sais que je vais devoir l emmener au manege ou la ramener du champ... sauf quand je fais quelque chose d autre en meme temps: papoter avec une copine, ramener aussi indie dans l autre main, qui lui est vrmt coquin et va chercher a brouter a la moindre inatention, ou trainer la brouette en meme temps. Dans ce genre de situation, Damz est exemplaire, et me suit sans probleme!

Citation :

Pour un RBI c'est surtout qu'ils se sentent "seuls" quand on monte et ont parfois du mal à faire le lien avec le leader à pied qui passe au dessus... dès qu'il y a trop d'autonomie ils sont paumés et repartent dans leur schéma où ils intériorisent et flippent, jusqu'à exploser.

Donc la stratégie c'est cadrer cadrer cadrer et répéter répéter répéter... faire des micros étapes et rester plusieurs séances dessus. Et surtout leur faire comprendre que le leadership marche aussi en selle, en demandant des choses, même très simples. Beaucoup les valoriser, et savoir lire aussi les signes de stress pour ne pas aller trop loin, sinon explosion et là pour remettre en confiance dans la même séance bon courage.

Il est bien décontracté à pied et en sac à patate ça va aussi. Dac Peinture, je pense que les micros étapes n'étaient pas assez "micro" Merci des infos je vais faire tout ça

Citation :

ah oui beh cherches pas, si tu apprehende et visualise une situation stressante et effrayante pour lui, ca suffit totale pour le faire paniquer.
Effectivement d avoir quelqu un d autre a le monter pdt que tu reste au sol avec lui pourrait peut etre aider a passer le cap, ou alors avoir quelqu un d autre au sol qui t aide aussi a te relaxer, et penser a quelque chose de zen et te cadrer ds ton etat emotionel. C est con mais la plus part du temps, on a bcp de mal a sortir ses penser du probleme et visualiser positivement (et c est normal, car c est bcp de concentration!)

Oui j'y ai pensé et j'ai trouvé qqun pour m'aider. elle va être au sol et le rassurer et moi aussi

Citation :

si à pied, ça fonctionne bien et qu'il a confiance en toi, tu as tenté en restant à pied avec une autre personne en selle..le désensibiliser au cavalier si c'est ça qui pose problème, tu demandes à la personne d'être le plus neutre possible; ou alors tu lui mets un pantin sur le dos..

Je ne prendrais pas le risque de faire monter qqun d'autres (autant niveau sécurité que confiance altéré après) mais j'ai trouvé qqun pour m'aider

aaah super, bon beh tu nous diras alors comment ca progresse! Mais c est vrai que si il est a l aise pour tout au sol, je comprend que ca doit faire bizarre si monte ca va pas du tout. prend la reserve de rondelle de carotte et shoot toi au fleur de bach ;-))

Citation :

Justement Napo, là j'ai un cas qui pourrait t'intéresser. A pied j'ai bossé 6 mois dessus avec RN et RP (cliker). A cheval pas moyen de le monter il panique (saut 4 pieds en l'air), demi- tour violent, devient tt dur, etc). Un pur RBI. Donc là la seule chose que j'ai trouvé c'est de monter à l'arrêt et déjà là, ça le stress, il m'oublie au bout de qq mins et BAM ahhh t'es là. Le stress le fait partir dans son monde.
Donc là que faire? je vais aller tout doucement, heures après heures, mais à pied il est top, travail même en liberté, donc il faut vraiment s'attaquer au travail monté! Une idée?

Y'en a qui vont penser que c'est mon obsession, mais est-ce qu'il a eu un check-up véto/ostéo complet ?
Unica aussi accepte n'importe quoi au dessus d'elle, un flag, un gros ballon de fitness, le stick qui tourne en l'air... En fait, c'est dès qu'on prend appui, même sans intention de lui grimper dessus, que ça coince. Et c'est lié à 100% à ses problèmes de santé : physiquement, ça lui fait mal, plus ou moins selon les périodes, et psychologiquement, elle a toujours la crainte d'avoir mal, les mauvais souvenirs liés aux fois où elle a été montée tout en ayant mal etc. Un cheval qui a fait une chute avec un cavalier, qui s'est retourné, qui s'est fait mal et peur à ce moment là, c'est vraiment pas simple de lui faire passer cette appréhension du cavalier sur le dos :-(

Et la stratégie du RP est vraiment, à mon sens, la seule à utiliser dans ce cas. Hier, quand Unica m'a mis un gros coup de cul sur un dénivelé, vu qu'il s'agit d'un signe de douleur selon le VT, j'ai caressé. Ça peut paraître absurde de "récompenser" un comportement inacceptable en d'autres circonstances, mais ça signifie :"Je comprends que tu n'as pas pu faire autrement. Tu as mal passé le contre-haut, mais tu as essayé, c'est déjà bien" etc. Faut vraiment aller rechercher le moindre milligramme de "positif" où on peut, valoriser le cheval à la moindre occasion... Dur dur :-(

Perso, dejà je différencie la partie qui relève de l'éducation de celle qui est de l'ordre du dressage.

Pour tout ce qui est éducatif, je pense qu'il faut du RP pour encourager mais au minium de la punition négative de l'autre côté. Eduquer tout en RP ne me semble pas possible, je pense même que le RN est essentiel pour obtenir un animal équilibré.

Pour l'aspect dressage, tout en RP c'est faisable oui. Mais ça sera super long, on est d'accord... Je pense que si le travail se fait dans le respect du cheval, avec du RN bien réfléchi, je vois pas ce qui pourrait stresser ou traumatiser l'animal...

Après, par l'expérience que j'ai du RP avec les chiens (clicker), les positions ou attitudes ont été comprises et enregistrées beaucoup plus vite par le chien. Donc je me dis que ça dépend surement de l'espèce.

Laurette a écrit:

Perso, dejà je différencie la partie qui relève de l'éducation de celle qui est de l'ordre du dressage.

Pour tout ce qui est éducatif, je pense qu'il faut du RP pour encourager mais au minium de la punition négative de l'autre côté. Eduquer tout en RP ne me semble pas possible, je pense même que le RN est essentiel pour obtenir un animal équilibré.

Là-dessus je te rejoins totalement, ils sont rassurés aussi quand ils trouvent des limites, sans quoi ils se prennent en charge eux-même, ciao l'humain !

Laurette a écrit:

Pour l'aspect dressage, tout en RP c'est faisable oui. Mais ça sera super long, on est d'accord...

Pour le taf monté??? Vraiment je ne vois pas comment...
Je veux dire... pour des questions de sécurité, quand tu demandes un arrêt faut que ce soit immédiat, ya forcément une certaine énergie, donc une pression, donc du RN... Parce que quand le cheval est disposé il va s'arrêter immédiatement avec un apprentissage en RP ok, mais en extérieur, avec des éléments perturbateurs, si tu as toujours appris au cheval à s'arrêter en RP, tu fais comment ?

D'une manière globale, je trouve très étrange la démarche qui consiste à utiliser un système d'apprentissage excluant des comportements naturels, pour être plus doux et plus cool que les chevaux eux-mêmes, sachant que ces mêmes apprentissages sont faits pour que le cheval évolue dans notre environnement, sous NOTRE responsabilité et qu'il en va de la sécurité du cheval, de nous-mêmes et de tous ceux qui sont autour...

Bon jsuis pas une violente non plus lol et personne ne l'est ici, donc je pense qu'on se comprend bien L'idée n'est pas de rejeter le RP pour faire du RN à gogo, mais ... ça me fait penser à Strasser, qui veut faire des pieds les plus proches possibles des pieds idéaux des mustangs sauvages, pour obtenir des chevaux qui finalement ne sont aptes à marcher que sur ses tapis en caoutchouc...

Il y a quand même des nuances dans tout ça, des possibilités de répondre aux besoins du cheval sans en faire une peluche insortable dans notre environnement et inintégrable dan l'activité à laquelle on le destine...

Des chevaux qui vivent au pré, en troupeau, avec du foin à volonté, mis ensemble par affinité, entretenus, soignés, aimés, qu'on ne brutalise pas, à qui on offre un schéma d'apprentissage réfléchi et en rapport avec leur mental et leurs capacités physiques... franchement, dans notre monde, c'est quand-même une super vie de cheval nan ?
Qu'on les pousse pour passer ou qu'on leur demande de se ployer autour de la jambe d'incurvation, ça va vraiment les rendre malheureux ???

tres interressant tout ça et je vous rejoins toutes dans vos reflections... je ne sais plus qui (josette je crois?) a avancé l'idée de chevaux qui seraient stressés a l'idée de prendre en charge un cavalier... d'autres ont elles ressenti ça aussi ?
c'est tres nettement l'impression que j'ai avec gigi quand il ne veux pas trotter...

en longe derrière moi pas de souci, en liberté a coté de moi pas de souci non plus car on a pas mal d'espace mais en longe autour de moi ou en stm a coté de moi, j'ai le sentiment que ça le met mal à l'aise...
CI ou imagination de ma part j'ai parfois eu le sentiment qu'il avait peur de ne pas se controler et de risquer de me faire mal en trottant trop pres... d'autres ont elle ressenti qqch comme ça aussi ?
(sorry je sors sans doute du sujet et devrais peut etre poser cette question dans un autre post ?)

Oui oui, Ty Bris : il y a clairement des chevaux qui ont très peur de commettre une erreur, de faire une bêtise, de causer un accident. J'ai un cas frappant dont j'ai souvent parler ici : le poney Lieder, cas social de l'écurie, que j'avais un temps réformé en poney de voltige. Il a fallu beaucoup de temps pour qu'il cesse de paniquer quand je faisais descendre les voltigeuse au vol, car il croyait les avoir fait tomber. Il se braquait alors comme si j'allais le battre :-( Avec lui, j'avais constamment des ruptures d'allure, dès qu'il sentait un enfant déséquilibré, il s'arrêtait pour le laisser retrouver son équilibre. Du coup, ça en avait fait un poney très sûr en voltige, mais seulement avec quelqu'un en qui il avait entièrement confiance au bout de la longe. Il fallait vraiment qu'il soit sûr de ne pas être grondé en cas de chute.

Ty Bris a écrit:

je ne sais plus qui (josette je crois?) a avancé l'idée de chevaux qui seraient stressés a l'idée de prendre en charge un cavalier... d'autres ont elles ressenti ça aussi ?

Carrément! J'ai cette impression avec mon jeune, comme le tien il me suit partout, mais sur son dos, surtout lors de passages stressants, je sens que devoir me gérer moi en plus de son émotion c'est trop pour lui. Alors je pense que c'est un truc de jeune qui peut s'atténuer à mesure qu'ils prennent confiance 1. dans le fait d'être montés 2. dans leur propre force et 3. qu'ils s'habituent petit à petit à voir des choses diverses et variées, mais avec certains caractères on aura toujours + de propension aux stress qu'avec d'autres.

J'ai tenté plein de choses pour passer en selle les situations délicates, le RP, le coup de stick sur la botte, le "reste arrêté devant, tu n'as pas le droit ni de retourner en arrière ni de reculer, la seule solution si tu veux bouger c'est vers l'avant", mais j'ai arrêté de me prendre la tête, je mets pied à terre, je passe, je félicite une fois le truc passé, je remonte, et je repars...

Napo a écrit:

Et la stratégie du RP est vraiment, à mon sens, la seule à utiliser dans ce cas. Hier, quand Unica m'a mis un gros coup de cul sur un dénivelé, vu qu'il s'agit d'un signe de douleur selon le VT, j'ai caressé. Ça peut paraître absurde de "récompenser" un comportement inacceptable en d'autres circonstances, mais ça signifie :"Je comprends que tu n'as pas pu faire autrement. Tu as mal passé le contre-haut, mais tu as essayé, c'est déjà bien" etc. Faut vraiment aller rechercher le moindre milligramme de "positif" où on peut, valoriser le cheval à la moindre occasion... Dur dur :-(

Je me suis faite "avoir" par ce comportement, je pense l'avoir identifié et... je le regrette amèrement!
En effet, sur un chemin campagnard, en me préparant à passer sous un pont ferroviaire, le train à grande vitesse est arrivé, avec la courbe des rails et l'endroit où nous arrivions, on avait vraiment l'impression qu'il nous visait!
Pjassi a fait un demi-tour et galop sur une cinquantaine de mètres.
Je l'ai laissé rênes abandonnées et je l'ai flatté + carottes... on avait eu bien peur tous les 2!
Avant cet événement, il ne craignait nullement les trains, maintenant même de l'entendre au lointain, il réagit! J'ai l'impression qu'il se sent responsable! qu'il nous a sauvé la vie une fois et que maintenant il prend son rôle très au sérieux!
Je suis donc très embêtée car c'est devenu dangereux!

Et oui P&P...
Pour lui, tu n'as pas pris la décision qui s'imposait à ce moment-là, donc il a pris les commandes et ne te fait plus confiance dans des situations qu'il juge dangereuses.
Il faut que tu reprennes ta place de guide à pied d'abord, puis monté, avec des exercices basés sur la confiance

C'est vraiment très intéressant à lire tout ça, et tellement de choses auxquelles j'ai envie de répondre, ou de poser des questions, mais ça fait trop d'un coup alors je vais tenter de résumer un peu mes idées !

Alors, par rapport au parallèle qui a été fait plusieurs fois entre éducation d'un cheval et éducation d'un enfant. (Ouais alors là tout de suite, je me dis que finalement ça va être loooooong... mais je vais tâcher de faire un gros effort.)
En éducation "humaine", il n'existe pas que les méthodes du "renforcement négatif" ou "positif". Il existe aussi ce que l'on appelle "éducation non violente" (ENV pour les intimes), dont pour vous donner une idée l'un des livres phares s'intitule "éduquer sans punition ni récompense".
C'est-à-dire, en très gros, que c'est un mode d'éducation qui ne consiste pas à récompenser les "bonnes" actions ni à punir lors des "mauvaises", mais à responsabiliser l'enfant. Bon, je ne rentre pas dans les détails parce que c'est pas complètement le sujet mais l'idée c'est alors de sortir du schéma "gagnant-perdant", et de poser des limites qui tiennent réellement compte de tous les protagonistes (ici, cheval et humain ; en ENV, parent et enfant p.ex.), et qui sont co-élaborées par elles ensemble. Autre chose, parce que ça a été dit ici, être "constant" dans ses choix est improbable : on a tous des jours où l'on est plus énervé-e que d'autres, des jours où on se sent capable de tout et d'autres où la moindre contrariété nous mine : ne pas chercher à masquer cela. Les chevaux aussi ont leurs humeurs, leurs hauts et leurs bas ; le nier, on peut imaginer que ça ne peut pas amener grand-chose de positif puisque c'est nier l'un des membres de la relation.
Bon...
Je ne sais pas du tout si tout ce que j'ai lu (et mis en pratique !) à propos de l'ENV pourrait être transposable tel quel à la relation avec un cheval. Mais par exemple, a priori je dirais que parmi tout ce que je connais, ça se rapprocherait beaucoup d'une approche à la Newe, par exemple.

Mais, il y a un mais ! A vous lire il me vient une différence de taille, entre éducation d'un enfant et éducation d'un cheval : le format de l'intéressé ;) C'est-à-dire qu'un enfant, il ne va quasiment jamais risquer de nous tuer ; par contre un cheval le peut, carrément, aisément. (Oui un enfant risque de se faire du mal à lui-même, mais ça, c'est à nous de veiller à limiter les risques, ça fait partie de notre job et il y a plein de moyens de le faire. Bref, c'est très différent.)
Alors comment faire pour éviter cela ?
Je veux dire, est-ce que le RN est la seule méthode employable pour apprendre au cheval à être suffisamment respectueux vis-à-vis de l'homme pour ne pas risquer de le tuer au moindre sursaut ?
Est-ce qu'en dehors de punir une attitude "répréhensible" (générer un inconfort, appelons cela comme on veut) ou récompenser une attitude que l'on juge bonne, il existerait pas une autre façon de faire, différente ?

Je précise que l'ENV chez les enfants n'est pas du tout du laxisme (by the way, ma fille de 2 ans et demi fait systématiquement les courses avec nous depuis sa naissance et ne nous a jamais réclamé à corps et à cris d'acheter le moindre truc, si elle veut quelque chose elle demande, et on en discute, et tout se passe toujours très bien ;)), ça n'a rien à voir avec les "enfants rois" qu'on nous brandit à tout bout de champ, c'est quelque chose de très différent. On pose des limites. Largement autant qu'avec des punitions mais très différemment, sans violence (ni physique ni morale), sans punition, sans menace.

Je me demande vraiment s'il existerait pas un moyen comme ça, "non violent" (même si j'aime pas du tout ce terme, vraiment), avec les chevaux.

Vous connaissez un peu ça, vous ? Vous en pensez quoi ?

En tant qu'enseignante, je comprends ce que tu dis... ou au moins 80%

En revanche, mon RP est utilisé pour valider la connaissance du langage.

Au 1er cours clicker, nous avons simplement testé, une demande dans une langue étrangère en ayant des "non" et "oui" comme réponse. Très vite nous sommes devenus complètement stressés.

Adapté à nos rapports avec le cheval, cela ne change rien à la volonté mais au moins il a compris la demande.

Heu, ben là c'est moi qui ai rien compris ! lol

En me relisant , je remarque d'effectivement je me suis particulièrement mal exprimée!

Je recommence donc: j'utilise le RP un peu comme si je jouais à chaud-froid sans le froid! Cela permet au cheval de décomposer des actions qui sont validées par le click pour bien comprendre les demandes.
Imaginons que je veuille qu'il touche un objet au sol.
Il ne le sait pas, je ne le lui demande pas, mais à chaque esquisse de mouvement dans ce sens, je valide par un RP. Il est donc tout content de réussir. Je parviens donc à le réconforter. Il comprend ce que je lui demande à chaque fois.

... en me relisant encore, je vois que ce n'est pas beaucoup mieux... désolée! j'ai une grosse grippe avec de la fièvre et c'est le mieux que je peux faire ce soir!

Ah mais là j'ai beaucoup mieux compris ! Merci
Et courage pour la grippe

Mirza le truc c'est à partir de quand on estime que l'on fait du RN...
Si appuyer avec son mollet contre le cheval c'est du RN, si ouvrir une rêne pour tourner c'est du RN, si même les indications e l'assiette sont du RN, alors je ne vois pas comment on peut faire, à part par télépathie, mais là... bon courage d'une pour s'exercer, de deux pour être concentré à ce point durant une séance entière ^^

A la base tout ce que j'ai cité est considéré comme du RN... c'est pour ça que ça semble impossible

Oui je suis tout à fait d'ac' avec toi, je m'étais posé la question en lisant le début du post : est-ce que le contact des jambes est vraiment un inconfort, un renforcement négatif ? Hum, disons que si ça rentre dans la définition, alors à mon avis c'est la définition qui est à revoir

EstelleSTL a écrit:

Mirza le truc c'est à partir de quand on estime que l'on fait du RN...
Si appuyer avec son mollet contre le cheval c'est du RN, si ouvrir une rêne pour tourner c'est du RN, si même les indications e l'assiette sont du RN, alors je ne vois pas comment on peut faire, à part par télépathie, mais là... bon courage d'une pour s'exercer, de deux pour être concentré à ce point durant une séance entière ^^

A la base tout ce que j'ai cité est considéré comme du RN... c'est pour ça que ça semble impossible

On est d'accord.
Quand on voit les chevaux qui cherchent justement "l'enveloppe" des aides, comme pour se rassurer, comment on peut considérer ça comme du RN?

L'inconfort n'est pas forcément du RN au sens primaire (disons que c'est pas tout blanc tout noir, il y a "fifty shades of grey" - au moins). Quand tu veux demander au cheval de quitter la piste en cession par exemple, et que tu pèses sur ton ischion intérieur pour l'inciter à rattraper son équilibre "branlant" vers l'intérieur et se déplacer ainsi latéralement... je vois pas comment c'est du RN? parce que tu crées un inconfort, OK, sauf que si c'était un vrai inconfort, le cheval se barrerait de l'autre côté, il chercherait pas à le corriger. C'est juste une action qui appelle une réponse.

Bah voilà... mais par rapport au cheval qui va de lui-même aller chercher une carotte sur sa droite, c'est du RN, selon la définition étho pure.

C'est pour ça... faut aussi arrêter de lire des fois et juste ressentir, se faire confiance un peu

Lire 50 shades of Grey, aussi. C'est nul, mais ça peut contribuer à un certain relâchement physique ^^

Ahahaha t es beteuh!!!