Transition renforcement positif vers renforcement négatif

Parfait résume de ma pensée merci Laurette !

Citation :

On trouve beaucoup de gens qui pensent qu'il suffit d'appuyer sur un bouton et se lancent là dedans en se disant "c'est facile et miraculeux".

A souligner ! Moi j'avoue clairement, le clicker, j'en ai un, mais je ne m'en sers jamais car ça demande énormément de rigueur et de timing, et aussi une grosse logique dans la décomposition des apprentissages... toutes choses que je n'ai pas encore suffisamment. Par conséquent, je risque de faire trop de bêtises, donc je préfère m'abstenir.

Laurette a écrit:

"le chien fait car derrière il aura une récompense, alors que dans l'autre cas, le chien fait pour faire plaisir à son maître"

C'est le genre de phrase qu'on entend souvent Et ça m'inspire plusieurs choses:
- la première est que je trouve cela très égoïste. Je m'explique
Nous avons décidé d'avoir un animal, nous avons aussi décidé de lui apprendre des choses pour nous faire plaisir (l'animal n'ayant rien demandé au départ), et en plus nous avons également décidé qu'il devait le faire dans l'altruisme le plus total car nous avons rêvé de cela depuis toujours. Et l'animal dans tout ça ?

Je n'ai pas tout lu (mais je vais le faire dès que j'aurai un (long) moment).

Par contre je suis archi complètement d'accord avec toi Laurette.

Il faut qu'on mette un peu notre égo au vestiaire. C'est très prétentieux je trouve de vouloir que le cheval (ou le chien) fasse quelque chose pour nous faire plaisir et pas pour la carotte. Si ça lui fait plaisir d'avoir son bout de carotte après tout et bah je suis à fond pour et tant pis pour mon égo.

Bien-sûr, je ne nie pas que j'aimerais que mon Ravelou accourt vers moi en hennissant rien qu'à l'idée que je lui monte sur le dos ou que je le fasse tourner en rond, tellement il aurait envie de me faire plaisir !! Et encore, en y réfléchissant, je ne suis pas si sûre que ça me plairait finalement...

Ah c'est bien, je ne suis pas seule !

Je vois avec Cisco, si le travail au clicker était mécanisé, rébarbatif, même avec une friandise au bout, il ne serait pas emballé pour me suivre.

De même, on le dit souvent mais le clicker ce n'est que pour l'apprentissage, si le relationnel est au niveau zéro, le chien n'aura surement pas envie d'appliquer les ordres ensuite

très intéressant, comme je l'ai dit je ne connais pas du tout le clicker et le peu que j'ai vu en réel je trouvais ça éteint en fait et trop mécanique, mais je suis ouverte pour changer d'avis! certaines vidéos youtube aussi ne donnent pas forcément envie.

Comme Napo j'aurai peur de me louper car outil qui demande précision et encore une fois effet de mode oblige (ça fleurit partout ou je vais) du coup je trouve qu'utilisé à tort et travers.

Pour le coté égo, carottes ou caresses, ce que je cherche c'est aussi le bien être de mon gros avant tout!

Question plaisir, je suis d'accord avec ça (c'est sur les premières pages)

mirza a écrit:

A voir les têtes de certains chevaux manifestement heureux de faire des exercices, comme on peut le voir sur plein de vidéos ici par exemple, j'ose imaginer que parfois, les chevaux trouvent autant de plaisir que nous à jouer avec nous, à communiquer par ces gestes et sons que l'on s'invente entre nous, à passer du bon temps avec nous, à faire de l'exercice physique et à se dépasser (tout cela peut-être +/- fort selon le cheval), etc.

Et ça

Parodie a écrit:

mais il ne faut pas faire l'autruche, on sait tous très bien que dans le début de l'éducation le cheval ne nous écoute pas pour nous faire plaisir.
Qu'il s'amuse ensuite, bien sûr, mais ceci est tout à fait possible en utilisant le bonbon au départ!

Il doit être possible que le cheval prenne plaisir à faire certaines choses avec nous, pas pour nous faire plaisir, mais parce que lui y prend plaisir. Et ça, on y arrive parfois, parce que nous avons pris l'initiative de lui proposer (ou de lui imposer) des choses.

Par contre, soyons honnête, que mon cheval prenne plaisir à faire des choses avec moi, ça me fait quand même du bien à l'égo (et de là découle une grande question existentielle : qu'est-ce que je recherche dans ma relation au cheval ??????????????).

Après je tiens à préciser que je t'ai citée car c'est ce qu'on lit ou entend très souvent, rien à voir avec toi en particulier

Laurette a écrit:

Après je tiens à préciser que je t'ai citée car c'est ce qu'on lit ou entend très souvent, rien à voir avec toi en particulier

D'ailleurs... Ce n'est pas moi que tu as citée !

Je passe juste pour dire que j'ai complètement décroché de la conversation et que je n'arrive plus à suivre !

Virginie a écrit:

Laurette a écrit:

Après je tiens à préciser que je t'ai citée car c'est ce qu'on lit ou entend très souvent, rien à voir avec toi en particulier

D'ailleurs... Ce n'est pas moi que tu as citée !

Oui, je répondais à firewalk, je n'avais pas vu que tu avais posté entre temps

Non mais ça m'étonne pas que j'aie décroché, ensuite ^^

Je ne pense pas que mon intervention soit très utile mais je rejoint le point de vue de Laurette , pour moi le fais de travaillé vient uniquement de nous et pour notre plaisir et je trouve que dire que le cheval peu faire les choses juste pour nous c'est un peu se voiler la face , et je préfère que ma jument fasses des exercices avec la motivation de bien faire et d'être " cliqué" donc d'avoir un bonbon et tout le monde est content , il lui arrive même de faire un petit henissement de plaisir quand elle entend le clic lorsqu'elle fait bien , et ça , ça fait toute la difference pour moi

Je suis d'accord également.
Mon clicker à moi c'est le "ouii" mais c'est la même chose...

Demain c'est le grand saut vers le verdict sur ma question de départ à cette chouette discussion : Vadim au débourrage en selle et en renforcement négatif (je dirais plutôt "soustractif" c'est moins péjoratif) va-t-il être aussi gai et studieux qu'à pied en renforcement positif (additionnel) ?

J'aurais bien besoin en vérité qu'avec ces discussions passionnantes, les conclusions que jen ai tirées se confirment car je n'en mène pas large en ce moment. J'espère avoir fait le bon choix de professionnel.
Je pars d'un principe : "les bons travaillent avec les bons", alors comme des pros que je respecte me l'ont conseillé je tente l'aventure.

Je reviens ici pq ma vision a évolué depuis que j'ai regardé JMC( et en clair n'importe qui qui fait du bon boulot avec des chevaux hein )

Je me situe plutot entre les deux pour ma part: entre RN et RP...
J'aime la rigueur (bon après vous me direz il peut y avoir de la rigueur en rp hein, d'accord!) la précision, et bref la façon d'apprendre en rn... mais j'appuie tjs ça de RP ca que j'apprécie bc! bref j'aime bien la combinaison!

dc ce we j'ai vu JM qui bosse quasi que en RN... ben ca rend des chevaux qd meme super calmes et zen...
avec le RP ce que j'ai moi aussi, ce sont des chevaux très demandeurs, au taquet, mais meme parfois un peu trop quoi! genre le cheval fait tout son répertoire pour une récompense, pas de vrai repos quoi!

bon j'exagère hein! mais en voyant le super timing de JM ben j'ai vu des chevaux hyper demandeurs aussi mais très zen... qui redescendent en pression direct, qui recherchent le contact... j'ai bcp apprécié!

De mon côté je ne sais toujours pas sur quel pied danser...
Mais je sais que mon interrogation et le mal être qu'elle engendre est bien plus profond puisqu'elle soulève un problème purement éthique soit d'accepter ou non de travailler son cheval.
Je pensais avoir trouvé une réponse satisfaisante, mais là avec ma convalescence et mon impossibilité de voir mon p'tit cheval, j'en reviens à discuter ma "thèse"...

Tu peux développer Parodie? Qu'est-ce qui te fait raisonner de cette façon?

Intéressant d'ailleurs pour moi, les 4 dernières bonnes séances avec Bernadette se sont faites sans RP du tout. J'ai pas forcément cherché à faire sans, mais j'ai vu que j'obtenais aussi bien qu'avec... à voir mais je pense que j'en donne "trop" au quotidien et que je perds l'intérêt de la récompense alimentaire puisque ça devient banal. Idem pour Undo et Roxane d'ailleurs.

Peinture a écrit:

Tu peux développer Parodie? Qu'est-ce qui te fait raisonner de cette façon?

Là c'est le fait d'être "isolée" qui me fait re-raisonner comme ça - déjà qu'en période normale je me pose 15milles questions, alors là quand mon esprit dispose d'un temps illimité pour réfléchir, ça me flingue le cerveau .
Mais pour faire une rapide rétrospective, les choses se sont plus ou moins déroulée ainsi (je vais surement faire du HS du coup, c'est un peu 3615 raconte ta life mon histoire... ):

- Situation initiale

Tout se passe plutôt bien avec le frisé.
On continue d'évoluer dans une équitation "classique" mais avec une éthique éthologique, donc surtout travail en RN selon Parelli. Ca donne des résultats plutôt plaisants, tout ça, tout ça. J'ai des objectifs qui changent tout les quatre matins par contre, parce que je suis dans une écurie qui bouge et que j'ai mine de rien envie de progresser en dressage mais que je ne peux pas depuis quatre ans, parce que j'ai pas le droit d'avoir de prof blabla, mais tant pis, je continue mon bout de chemin mais sans vraiment être pleinement épanouie.

- Elément perturbateur

Je tombe sur un blog VEGAN, qui me fait pas mal me poser des questions et puis surtout je découvre le reportage la Voi(e/x) du cheval qui me fait juste sauter les derniers neurones qui me restaient .
Je visionne une seconde fois le reportage, carnet en main et doigt sur le bouton "pause" pour noter les phrases que je trouve intéressantess et ensuite je les analyses une par une pour finir sur la conclusion: je ne travaillerai plus Kumo, parce que je ne suis pas dans mon droit d'exiger ce genre de choses de lui (attention, ça ne veut pas dire qu'il fait ce qu'il veut en ma présence comme se montrer dangereux). Désormais j'irai le voir sans aucun objectif précis, si ce n'est celui de passer du temps ensemble à faire quelque chose ou non, selon son envie.

- Actions

Petit à petit j'intègre le Rp dans nos interactions et les résultats sont saisissants. J'avais fait le choix du Rp dans le sens où il me semblait que le cheval trouvais du coup son compte dans les interactions avec l'homme beaucoup plus qu'en Rn et que du coup l'idée d'équité et de partenariat était plus marquée.
Je sens mon cheval revivre. Il n'hésite pas une seule seconde à quitter son troupeau lorsque j'arrive pour que l'on joue ensemble dans le pré, ect... J'ai d'ailleurs de très beaux souvenirs (pour ne pas dire les plus marquants de ma vie équestre je pense) que je ne vous ai pas narré pendant cette période, mais qui pour moi sont sans équivoque au niveau du cap que nous avons passés à ce moment là. Tant moi dans ma façon de faire et d'être -et non plus attendre-, que lui dans sa façon de dialoguer (je sais c'est très humain comme terme, mais je vous assure que c'était ça que je souhaitais retrouver et que j'ai perçu pendant ces deux mois).
Bon je me suis faite beaucoup juger pendant cette période, et forcément Kumo a perdu de l'état (du à l'hiver, la croissance et à l'arrêt du travail de façon aussi brutale, forcément...)

- Elément de "résolution"

Une amie finit par me donner un coup de pied aux fesses et j'ai de plus en plus de mal à supporter les critiques de mes parents et des autres cavaliers. Du coup je me mets à reprendre le travail avec Kumo met en lui laissant toujours le choix de sortir du pré ou non (s'il se montre peu enjoué, à trainer les pieds, il reste avec ses potes).
Sauf que voilà, je ne peux pas repartir comme ça. Parce que me diriger vers ce genre de voie ça implique forcément un minimum de rigueur, un programme et un suivit. Sauf que là j'ai repris le travail juste pour reprendre le travail, avec des objectifs illusoires. Je romps le partenariat mis en place cet hiver, ou du moins le modifie en l'élargissant : "je lui offre une belle vie, le monter une heure trois fois par semaine ne le tue pas, surtout si pendant cette heure il peut parfois prendre son pied un minimum."
Un jour je veux partir dans le western, un autre dans le dress, un autre me remettre dans Parelli... Bref', je suis tellement seule, j'ai tellement peu d'attache que du coup je fais les montagnes russes et aujourd'hui, clouée au lit, je m'en veux et culpabilise parce que j'ai le sentiment de ne plus être en accord avec mon éthique. Même si je sens qu'il prend parfois plaisir lors d'une séance, j'ai toujours du mal à me dire que je suis dans mon droit de faire ça. Alors il y a certains soirs où je vais trouver cette idée très lâche de ma part, du style "tu n'y arrives pas parce que tu n'es pas rigoureuse, donc tu renonces", et puis d'autres jours je trouve qu'au contraire je fais presque preuve d'un certain courage en renonçant à "l'équitation"...

- Situation finale

Elle reste à écrire. L'élément de résolution ne me convient pas.

Bon j'avoue qu'en me relisant je trouve que je m'éloigne encore plus du poste et j'en suis sincèrement confuse, mais bon ça vous donne quand même une idée de là où j'en suis actuellement..

Citation :

Intéressant d'ailleurs pour moi, les 4 dernières bonnes séances avec Bernadette se sont faites sans RP du tout. J'ai pas forcément cherché à faire sans, mais j'ai vu que j'obtenais aussi bien qu'avec... à voir mais je pense que j'en donne "trop" au quotidien et que je perds l'intérêt de la récompense alimentaire puisque ça devient banal. Idem pour Undo et Roxane d'ailleurs.

Oui et puis surtout le Rp c'est ce que veut le cheval à instant T.

C'est difficile de trouver son point d'equilibre , ça fait bien 6ans que je cherche avec Handgel et on avance petit à petit on teste on se trompe , on essaye on analyse . Je pense qu'Amélie il faut avant tout que tu sois clair dans tes intentions , comment tu te projettes dans l'avenir avec Kumo , ce que tu veux faire avec lui / ton but ultime .
Et ensuite broder en fonction de ça et laisser de coté les jugements , et ne pas te laisser influencer, car, "normalement" un cavalier doit faire ci ou ça et que sinon c'est pas bien , c'est ton cheval , ta vie et tu fais ce que bon te semble , et en lisant ton texte on sent que le moment ou tu utilisais essentiellement le RP vous rendait vraiment heureux et que tout deux étiez heureux , pourquoi ne pas rester sur cette voie là ? Et vous faire plaisir ?

comme handgel, te fixer d'abord sur tes envies et tes objectifs a toi quelqu'ils soient et ensuite pouvoir avancer avec kumo dans ce sens

Et si pour le moment tu ne sais pas ce que tu veux, déja savoir ce que tu ne veux pas

Ce n'est pas une question de droit que de monter ou pas monter mais d'envie de passer un moment autre avec le cheval sans pour autant que se soit une contrainte pour le cheval

Merci c'est gentil de répondre alors que l'abcès est de toute façon bien ancrée au fond de ma personne je pense ...

Là vous prenez le problème de façon trop "humaine" -et en même temps le problème est de mon côté, hein-, dans le sens où vous avez une vision: homme -> cheval, un rapport assez égoïste en fait. Pour moi je le suis déjà énormément en lui imposant un mode de vie, ect. Donc non, je pense qu'il faut justement que j'arrête avec le "me fixer des objectifs, avancer selon mes envies", ect...

Snurfy: Ca n'est pas forcément de monter, c'est simplement de "travailler" et donc d'imposer. Il faut des règles, ça je n'en démords pas, parce que voilà il est sous ma responsabilité et il faut que l'on puisse le manipuler, mais pour le reste non je ne suis pas dans mon droit. C'est moi qui suit entrée dans sa vie pas l'inverse...

Handgel: Si je ne suis pas restée sur cette voie là c'est aussi parce que Kumo perdait affreusement de l'état... Et je n'ai pas trouvé de solution pour y remédier. Mais sinon oui, on n'était bien.

Parodie : je ne peux que comprendre tes questionnements. Mais je pense qu'on est tous pareil, on fait des c*nneries, on regrette, des fois nos chevaux nous le "reprochent", des fois non (et parfois on se sent encore plus naze).

Il y a peu j'étais tellement à fond dans ces histoires de CI que ça a beaucoup chamboulé ma façon de penser, et comme toi je me disais de quel droit je fais ci ou ça... est-ce que je suis digne d'eux? Où est l'éthique là-dedans?

Puis j'ai rencontré de plus en plus de problèmes (ou de non-évolution avec Bernadette en tout cas)... et pourquoi?? Parce que je perdais mon leadership. Et pourquoi? Parce que pour moi ça voulait dire être un dictateur avec un carrot stick et des bottes en caoutchouc

Donc j'ai fait ce que je devais faire, être un "chef bienveillant". Pas le GO hystérique qui veut absolument être ton meilleur pote, pas un dictateur, juste celle qui propose le programme en essayant de susciter l'intérêt au maximum dans le calme ou l'exubérance selon l'équidé, mais en étant précise dans mes demandes. Ben là carton plein! Mes chevaux sont tous contents de me voir, de bosser, d'être avec moi.


Ce que je remarque c'est que c'est avec les plus grands moments de "bas" (et donc de remise en question) qu'on remonte le mieux!! Et c'est ça qui est bon si on était au top tout le temps qu'est-ce qu'on s'ennuierait... Pense au moment présent, à ce que tu fais à ce moment X avec ton cheval, pourquoi c'est bien, pourquoi c'est pas bien, qu'est-ce que tu peux changer pour que ça soit le mieux possible? Et si ça devient mieux ben là tu t'éclates

Les objectifs au fond qu'est-ce qu'on s'en fout... l'objectif ça devrait être se faire plaisir! Je dis très souvent à mes élèves : qu'est-ce que ça peut faire que notre cheval sache faire un DL ou un reculer entre 2 plots??? Le principal c'est la communication avec le cheval, le lien qu'on tisse à travers ça
Si tu as envie d'essayer plusieurs disciplines, vas-y fais des stages, expérimente! Tant que tu vas au rythme de Kumo et que vous vous faites plaisir c'est le plus important, et si un jour ça ne colle pas, ben fais autre chose

de nouveau tu "juges" le rapport que l'on a avec nos chevaux ...

je ne repartirai pas ds un quelconque débat mais très clairement on a pas du tout la mm vision des choses sans entrer dans une discussion de qui est ou pas égoiste...

Je vois Peinture, mais là encore je crois que j'ai mal exprimé ce que je ressens.

Mais en clair c'est :

de quel droit je me place en "leader" ? Et bien parce que j'ai envie de faire faire une DL à mon cheval pour mon petit orgueil perso -tout en sachant que mon cheval ne prendra pas forcément son pied à le faire-.

Bah j'suis désolée, mais ce genre de réponse ça me plaît plus quand j'y pense franchement pendant trois heures et que je constate que le partenariat de départ il part aux oubliettes.

Attention hein, homme et chevaux même combat à mon sens: on est dans de l'opportunisme pur et dur. Mais pour moi il y a celui qui va y trouver son compte à 70% et l'autre à 30% dans les situations où l'on utilise le RN par exemple. Le RP m'aidait à me déculpabiliser de la réponse à cette question parce que le cheval n'avait justement pas d'obligation de faire ce que je lui proposais, et surtout parce que là le rapport était équitable à la fin.

Bon en fait je crois que je l'ai la réponse... Maintenant je pense que de mettre tout en application ça m'effraie juste...
Le fait d'écrire me remet petit à petit les pendules à l'heure je crois

Je comprend ce que tu veux dire , j'ai été dans ce flou pendant plusieurs mois en me disant qu'au final on est égoïste , on impose tout au cheval, lui n'a rien décidé , mais au final les choses se sont amélioré lorsque j'ai arrêté de me prendre autant la tête . Je sais que l'équitation est egoiste et que nos chevaux sont dans des prés ridicule , mais je me dit , que pour Handgel ça doit être plus sympa de sortir se balader ( chose qu'elle adore) , decouvrir de nouvelles choses ensemble et nous faire plaisir plutot que de la laissé dans le pré à l'observer , je le fais toujours lorsqu'on est pas dans nos bon jours , que c'est pas l'heure etc...
Mais sortir leurs fais du bien , ça se voit dans leurs yeux je trouve , et le cheval est tellement genereux que lorsqu'il nous sent bien et heureux se sentiment il ll'a aussi , le cheval agit en raisonnance avec nous on partage nos sentiments avec eux .
Au final il faut trouver un compromis qui vous va , et là personne ne peu t'aider je pense car ça ne dépend que de toi et Kumo , ce qu'il aime faire , ce que tu aime faire et associé au mieux les deux et que tout ça se concilie avec sa santé physique

Moi j'comprends pas trop parce que si je te suis bien, la seule chose non égoiste serait de laisser ton cheval dans une centaine d'hectares de prairie sans jamais interagir avec lui alors non ?

Parce que pour moi la continuité de ton raisonnement c'est ca ...