Transition renforcement positif vers renforcement négatif

Par contre j'en ai mis quatre autres des vidéos, non? Pas d'avis sur les autres?

comme déja dis je ne comprend pas l'anglais donc regarder une vidéo explicative d'une méthode dans une langue que je ne connais pas, non je ne regarde pas

j'ai toutefois regardé la dernière car c'est plus une démo de travail qu'une explication de méthode et même constat que pour celle avec le haf, je n'y trouve aucune spontanéité et dans la dernière je n'ai mm pas le sentiment que les chevaux s'amusent dans ce qu'ils font, ils exécutent de manière automatique ce qui leur est demandé

Certe ils l'exécutent bien mais on est très loin de ce que je pourrais qualifié de travail en liberté ou a pied agréable a regarder

Emeline a écrit:

Parodie a écrit:

Elfik:

Ah bon tu trouves?

Comment tuer une selle en 30s...
Ne faut pas montrer ça Elfik ^^

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAH

Bon, j'ai le flemme de tout reprendre vous allez trop vite
Il y a des trucs qui m'aident beaucoup à comprendre ce qui s'est dit, d'autres avec lesquels je ne suis pas du tout d'accord, mais là je suis trop naze pour reprendre un raisonnement de fond de toute façon.
Juste un truc :

Citation :

Moi je n'attends pas que mon cheval fasse les choses pour ME faire plaisir, mais parce que ça lui fait plaisir de les faire, et là ça change tout.

C'était précisément ce que je disais, en fait

Mais on a vraiment un pbl de définition à la base de nos incompréhensions, encore (tes defs du renforcement sont techniques — psycho — ce ne sont pas les pas des defs de base de tout un chacun. Cela dit, je commence à comprendre un peu mieux je crois, et c'est vraiment intéressant.

Bon bon bon... Je viens un peu soutenir Parodie dans tout ça. Et je prendrais moins de pincettes qu'elle.

En ce qui concerne les études scientifique sur l'apprentissage, elles ont été mené en parallèle avec les centre de Tours et Rennes. L'étude montrait que les chevaux ayant travaillés uniquement en R+ apprenaient non seulement plus vite mais surtout plus durablement et avec plus de qualité parce qu'avec plus de motivation que ceux travaillés uniquement en R-. L'étude portait sur notamment un exercice d'immobilité. Chez les chevaux en R- une augmentation du rythme cardiaque ou même des tachycardies étaient notées. Beaucoup moins d'entrain aussi pour aller au travail, moins de "bonne volonté". Les résultats avaient été publiés dans cheval mag et les résultats doivent pouvoir se trouver dans les archives de l'inra.

Ensuite, j'ai l'impression que certaines lisent ce qu'elles veulent lire. Si vous preniez le temps de lire et d'essayer de comprendre ce que Parodie veut dire, vous auriez compris que non, le renforcement positif ce n'est pas forcément la bouffe. Vous auriez aussi compris que l'inactivité du cavalier c'est du renforcement négatif.
Patoche Patchouli il me fait bien rire avec son licol, ses longes et son stick et qu'il dit qu'il laisse au cheval la possibilité de se tromper...

Plus sérieusement. Le travail du cheval en renforcement positif peut être comparer à la méthode ABA utilisée avec beaucoup de succès chez les enfant autistes dans les pays anglo saxons. Anglo saxons oui, parce que, encore une fois en France, on ne sait pas passer outre les préjugés et la méthode est interdite. On ne peut pas avancer si on n'essaye pas.

Ça m'épate d'être capable de juger et critiquer quand on a pas essayer quelque chose en le faisant correctement... Le travail en renforcement positif demande des règles et des apprentissages qui évitent les comportements que vos chevaux démontrent et notamment le fait de réclamer la récompense (quelqu'elle soit mais apparemment pour vous c'était gustatif).
L'éducation à la bouffe est la base du travail en R+ quand on récompense alimentairement.
Je réponds ici à je ne sais plus qui qui demandait comment on fait :
On prend une gamelle de bouffe. Le cheval sait pertinemment ce que c'est et si il n'a pas été éduqué il va réclamer, mettre son nez, sortir des tours. Le but ici est de le récompenser quand il se désintéresse de la bouffe. On ne fait pas attention à ce sur quoi se porte son attention mais on récompense dès qu'il détourne le regard. Cet apprentissage à eu un effet incroyable sur le mien !

Ensuite il n'y a pas des centaines de définitions différentes, les définitions que Parodie et moi utilisons sont les vraies définitions scientifiques, pas des trucs raboutés pour donner ce qui nous arrange.

Enfin vous dites que vous voulez que vos chevaux répondent pour un plaisir partagé. Et pour cela vous le caresser, très bien, parce que vous avez mis un inconfort avant. Vous renforcez positivement un apprentissage en renforcement négatif en accentuant la pose avec des caresses. Alors forcement, votre cheval apprécie les caresses et la pause qui surviennent après qu'il ait donné la bonne réponse face à une exigence, un ordre du cavalier. Il ont évité/fuit un inconfort donné par le cavalier qui déclenche quelque part une "acceptation" de ce cavalier et donc un soulagement de la part du cheval.

Dans le renforcement positif, la motivation est de recevoir quelque chose (encore une fois, pas forcément de la bouffe, c'est ce que veut le cheval le plus à ce moment là).
Ils retirent quelque chose de positif de l'interaction active avec l'homme.
L'homme est un animal opportuniste. Il l'a toujours été et le sera toujours face à une autre espèce et même face à un autre homme, c'est faire preuve de mauvaise foi que de penser le contraire. Vos chevaux n'ont rien demandé, ils auraient largement préféré rester dans leur pré, à manger et jouer avec leurs potes plutôt que de jouer avec un humain qui le bloque dans ses mouvements.
Ils sont eux aussi opportunistes dans leur relation avec nous, que ce soit pour l'abri, la protection ou la nourriture qu'on leur apporte.
Alors certes, certains chevaux prennent plaisir, à force de patience et de douceur, à travailler avec leur cavalier, mais ne nous leurrons pas, tout ceci est le fruit d'un conditionnement du cheval.
Les bases de l'éducation du cheval vont façonné ce conditionnement.
Le choix des "stratégies" d'apprentissage dépendront des chevaux, de leur réceptivité à telle ou telle hormone, de leur réactivité, du caractère, il dépendra aussi du cavalier, des ses exigences, de ses aspirations et de son éthique équestre.
Chaque cheval est différent, chaque cavalier aussi, il n'y a pas une méthode mais autant que de couple cavaliers/cheval.

Maintenant, posez vous la question, préféreriez vous un travail qui est une suite d'inconforts ou une suite de conforts ?

ma lecture en diagonale (c'est ton opinion) mes récompenses gratouilles (qui pour toi ne peuvent QUE suivre un inconfort si on te lit) et ma mauvaise foi vont vous laisser débattre entre vous...

Citation :

Non ça ne dépend pas du cheval Clemss, ça dépend de l'éducateur et de la friandise que l'on emploi.
Comme en RN il faut acquérir un sacré timing et instaurer des règles. Et le meilleur moyen d'avoir un cheval aimable avec la friandise, c'est de s'en servir pour lui enseigner cette leçon.

Je rebondi juste là-dessus, parce que j'ai pas eu le temps de tout lire, vous avez tartiné!!
Ben y'a des règles, je donne en faisant reculer, en tous cas jamais en ne faisant avancer le gitan. Ensuite je ne donne que si les oreilles sont droites, et l'attitude aimable, et avec un oui, et tiens pour qu'il prenne. Il n'est pas con au moment de la friandise, il la prend récemment avec délicatesse, il recule de lui-même (ce qui est quand même l'inverse de l'irrespect il me semble). C'est quand parfois il attend mais que je ne donne pas forcément à chaque fois, du moins quand l'exo commence à être intégré, là il va s'énerver...Mais je me trompe peut-être, peut-être le timing n'est pas parfait, en tous cas, la concentration, honnêtement il fait parfois n'imp juste pour trouver une réponse, il est beaucoup plus posé et calme sans, avec friandise, il cherche, d'accord, mais à tout prix, dans tous les sens, l'énergie max, mais énergie tout feu tout flamme, etn en fait au lieu de réfléchir à l'exo, il cherche juste un moyen d'avoir sa friandise. Quand je ne donne pas, il réfléchit, il est posé, il est à l'écoute, et il a l'air de s'éclater même plus, on joue, il est dans l'instant présent, pas dans une recherche de quelque chose, il semble chercher juste à comprendre ce que je demande...Donc peut-être que mon timing friandise n'est pas bon, mais en fait le voir chercher dans tous les sens, je ne trouve pas ça productif, je préfère qu'il réfléchisse. Et il adore les gratouilles, et le contact, alors bon, je ne vais pas m'entêter pour l'instant,avec la bouffe surtout que c'est un jeune entier...
Et pourtant j'étais une fervente adepte de l'idée avant, mais franchement en pratique, oui disons que en effet c'est pas simple à donner dans le bon timing, et je m'aperçois que la concentration est sur le résultat, obtenir la friandise, et pas forcément sur la recherche de "qu'est-ce qu'on me demande, j'essaie de comprendre"

Pour moi, non il y a des chevaux accro à la bouffe qui vont facilement s'enrver, car tous n'ont pas la même façon de supporter la frustration, l'attente, d'autres d'ailleurs qui ne sont pas gourmands, ceux-là, à mon avis la friandise n'est pas la meilleure récompense...Et maybe Hempfling te dirait que si on sait réussir la première rencontre, le reste roule, et c'est le corps qui parle pour que les deux se comprennent...

Bonsoir,
J'ai tout lu... mais pas tout suivi. On est dans la sémantique.

Dans tout cela je vois que globalement on parle du cheval et pas ou peu de l'homme qui communique avec.

Je m'explique : je suis une mamie gâteau, je montre mon affection en donnant de la nourriture. Ca c'est maternel et je suis comme ça.

Et j'ai tellement de plaisir à donner à mon cheval qu'il se rend compte je pense de mon changement d'attitude (détendue, sourire aux lèvres, un vrai ouii de joie). Donc finalement je n'ai pas d'attitude menaçante ou de prédateur et cela le rassure (lui fait plaisir ?).
Je pense que si j'étais moins maternelle orale et plus tactile il adorerait mes caresses.
Pour la petite histoire, bizarrement il déteste les caresses, parce que je ne caresse pas avec plaisir, je ne suis pas une tactile. C'est plus des tapounettes amicales ou alors un gros serrage d'encolure, voire un bécot sur la bouche, mais plus pour lui dire "Salut mon Titi, allez on bosse ?" ou "Allez tchao bises à demain".

La bouffe l'intéresse mais pas plus que ça finalement. Ce soir par exemple je suis arrivée pendant la ration. Il a lâché son assiette pour venir me voir... puis il est retourné manger après les politesses du soir. J'étais contente de le voir, comme d'hab, et lui aussi.

J'en déduis que le renforcement se situe dans l'attitude du cavalier car le cheval est un être d'attitudes.

Ca va plus loin, mon cheval déteste quand je discute avec qq'un et que je ne m'occupe pas de lui, que je l'ignore.

Elfik doit se souvenir de cela car j'avais bien du mal à rester concentrée sur ce qu'elle disait alors que le merdeux faisait tout pour se faire remarquer à côté.

Au final, et après analyse, je crois qu'il était profondément jaloux de ne pas être au centre du monde. La question n'est donc pas quel renforcement ou punition mais sur l'attitude qu'on adopte. Les chevaux s'adaptent à tout.

Vadim sera bien chez son pro pour le débourrage et il sera bien de retour avec moi.

C'est donc le pro qui va devoir m'éduquer à éduquer Vadim... bon courage

Chic je viens de voir que je suis "poulinou" c'est sympa ça !

Vadim je suis d'accord avec ta vision! C'est vrai que notre envie de récompenser, que ça soit tactile ou nourriture ou autre conditionne aussi le cheval. Comme tu dis ce qui nous fait vraiment plaisir modifie notre attitude corporelle et le cheval va le ressentir...Et ça le fait réfléchir au fait que je suis plus tactile, et du coup peut être que ma façon de donner une friandise envoie moins de signaux positifs que lorsque je caresse ( et le timing friandise m'empêche d'être pleinement dans l'instant)...Hum a cogiter pour moi, super intéressant

je remet mon message de la page 4 ici car il n'a pas été vu

et qd tu fais une demande et que le cheval ne donne pas la bonne réponse c'est quoi la suite ? on redemande ? on laisse chercher ?

sur mon journal tu avait mis une video concernant le fait "d'eduquer le cheval à la friandise en gros" mais c'est pas en français donc je ne comprend pas

peux tu expliquer ou réexpliquer comment tu eduque au départ ton cheval à la friandise ( pour qu'il soit + sage et qu'il ne réclame pas de maniere agité et brutus ?)^
merci

J'ai pas de réponse à la question en gras Marion, mais moi, qui utilise RP et RN mais sans vraiment de distinction, je prend comme ça vient, j'essaie de ne plus monter en phase, en fait j'aurais aimé n'être jamais montée en phase. Pour moi, si le cheval ne répond pas à la demande, ca vient à 100% de nous, on n'a pas la bonne attitude, la bonne attendte, bref, c'est à nous de nous corriger et pas le contraire, monter en phase pour corriger le cheval.

Je suis tout à fait d'accord avec toi Randi!

Je pense qu'il ne faut pas faire de distinction bien tranchée entre le RP et le RN, enfin en discuter comme ici c'est le top ! Mais quand onb est avec ne gros, pour moi faut pas se poser la questions de "heuu attend je réfléchis à comment je vais te demander pour travailler que en RP/RN !".
Pour moi, pour effectuer le moins de pression possible sur le cheval (psychologique hein), au delà du RP et du RN, il faut vivre l'instant présent.

Comme tu dis il n'y a pas de méthode universelle, perso je ne dis pas détenir la solution, ni l'éducation miracle, je n'en ai pas la prétention, je m'adapte à chaque loulou tout simplement! Comme dit Randi ci dessus, une séance doit se faire dans le plaisir et non pas dans un plan préprogrammé, on peut y aller avec des idées certe mais je pense qu'à partir du moment ou on se pose dans un contexte travail bien établi ça enlève tout coté spontané, l'attitude de l'humain change aussi, humain plus interrogatif donc plus fermé selon moi. Nos chevaux sont des miroirs et perso j'ai pu me rendre compte que séance programmée, je suis pas bien du coup Hobo est connecté mais électrique comme moi, semaine dernière j'y suis allée sans grand objectif de travail et j'ai obtenu des choses magnifiques! j'ai bossé en fonction de lui, de ce qu'il avait envie de me donner et sans établir de plan de travail. RP/RN comme duit Randi je n'y réfléchis pas je marche au feeling j'observe l'état d'esprit de Hobo ce jour la c'est lui qui me dicte les séances de façon à finir sur du +

Beh dis donc ça débat dur ici !

Que pensez vous de ça?

Renforcement positif/négatif, récompense ou punition ?


Nous n'aimons pas utiliser pour les animaux le terme de punition, car la punition sous-entend l'accès à un sens du bien et du mal, impliquant un jugement de valeur morale. Si le cheval est doté d'une excellente mémoire, il semble que pour lui la connotation d'un événement présent ou passé soit plutôt liée à une émotion de type agréable/désagréable, ou encore sécurité/danger. L'émotion est immédiatement liée à l'action : une "punition" vient généralement torp tard. Les humains aiment croire qu'ils ont raison de punir car le cheval "sait bien qu'il a mal fait". C'est une croyance erronée.
Par analogie, la récompense, si elle vient trop tard, n'a pas l'effet escompté : une carotte offerte au box après le travail est souvent offerte pour récompenser le travail effectué. Mais pour le cheval, la carotte renforce la situation immédiate, c'est-à-dire la présence dans le box. Pour être opérante, une sanction (positive ou négative) doit donc être immédiatement liée à l'action.
Le renforcement négatif signifie qu'une action va être liée dans l'esprit de l'animal à une émotion négative (peur, douleur, inconfort, frustration) ; dans l'absolu, ce qu'on appelle sanction négative peut aller de l'extrême douleur au simple déplaisir de ne pas recevoir une récompense souhaitée.
Le renforcement positif signifie qu'une action va être liée dans l'esprit de l'animal à une émotion positive (confiance, contact agréable, confort, sécurité, satiété).

Il est souvent plus facile de sanctionner une action spontanée du cheval que de le motiver à commettre une action déterminée, puis un enchaînement de mouvements. Ici aussi, le positif peut attirer le cheval, ou le négatif l'obliger à se mobiliser. Parelli insiste sur le fait que tout apprentissage doit se faire avec un cheval calme et confiant. C'est pourquoi le jeu de l'amitié est le premier jeu à maîtriser. Lors des jeux suivants (cf. les 7 jeux : porc-épic et conduite), la pression exercée sur le cheval ne provoque pas d'inconfort physique au cheval en phases 1 et 2, elle augmente en phases 3 et 4. Si le stimulus négatif est trop fort, le cheval panique et ne se souvient pas de la leçon, mais seulement de la peur/douleur éprouvée. Mais si le cheval préfère brouter que de se mobiliser après les stimuli des phases 1-2, l'absence de phases 3-4 nous fera perdre toute crédibilité, et donc son respect.
Parmi les nombreux renforcements positifs possibles, le fait de cesser toute pression est le premier, car il rend le confort au cheval. C'est pourquoi il est si important de cesser toute pression dès que le cheval y répond - caresses et carottes viennent en plus. L'organisation, la durée, l'intensité et le contenu d'une séance de jeu/travail sont autant de facteurs déterminants qui vont contribuer à développer ou réduire la motivation du cheval.

Citation :

l'absence de phases 3-4 nous fera perdre toute crédibilité, et donc son respect.

Nan ca j'suis pas d'accord, j'ai expliqué juste au dessus pourquoi

Randi a écrit:

Pour moi, si le cheval ne répond pas à la demande, ca vient à 100% de nous, on n'a pas la bonne attitude, la bonne attendte, bref, c'est à nous de nous corriger et pas le contraire, monter en phase pour corriger le cheval.

Randi a écrit:

Mais quand onb est avec ne gros, pour moi faut pas se poser la questions de "heuu attend je réfléchis à comment je vais te demander pour travailler que en RP/RN !".
Pour moi, pour effectuer le moins de pression possible sur le cheval (psychologique hein), au delà du RP et du RN, il faut vivre l'instant présent.

firewalk a écrit:

Comme tu dis il n'y a pas de méthode universelle, perso je ne dis pas détenir la solution, ni l'éducation miracle, je n'en ai pas la prétention, je m'adapte à chaque loulou tout simplement! Comme dit Randi ci dessus, une séance doit se faire dans le plaisir et non pas dans un plan préprogrammé, on peut y aller avec des idées certe mais je pense qu'à partir du moment ou on se pose dans un contexte travail bien établi ça enlève tout coté spontané, l'attitude de l'humain change aussi, humain plus interrogatif donc plus fermé selon moi. Nos chevaux sont des miroirs et perso j'ai pu me rendre compte que séance programmée, je suis pas bien du coup Hobo est connecté mais électrique comme moi, semaine dernière j'y suis allée sans grand objectif de travail et j'ai obtenu des choses magnifiques! j'ai bossé en fonction de lui, de ce qu'il avait envie de me donner et sans établir de plan de travail. RP/RN comme duit Randi je n'y réfléchis pas je marche au feeling j'observe l'état d'esprit de Hobo ce jour la c'est lui qui me dicte les séances de façon à finir sur du +

Rhaaa comme je vous rejoins les filles sur le fait que les erreurs viennent principalement de l'humain, de choses non demandées clairement et le fait que c'est a nous de nous corriger avant tout et pas au cheval bon je nuance en pensant que dans certaines situations le cheval doit aussi modifier son attitude mais il ne pourra la modifier que si l'humain ne monte pas en phase dans sa tête (et son corps) et que c'est l'instant présent qui nous dira si la demande est claire et si la manière de faire convient au cheval (et a l'humain, sisi j'insiste mm si ca veut dire que je suis egoiste ou tout autre qualificatif)

La plupart du temps, si on part en se disant je fais ca ca ca et ca aujourd'hui on risque de sortir frustré de la séance justement pcq comme tu le dis Firewalk les attentes sont différentes et le message que l'on transmet est différent et dans ce cas, soit on pousse quitte a aller a la faute pour avoir ce que l'on veut, soit on adapte au cheval et on revoit ses envies pour terminer sur du positif selon l'état d'esprit du cheval ce jour la car après tout, si nous on a nos humeurs, eux aussi

Dans certaines situations, on a pas spécialement le choix que de pousser quitte a aller a la faute (je pense a des situation claires de mise en danger cheval/cavalier) mais la plupart du temps le feeling et l'état d'esprit peuvent largement permettre une super séance ou tout le monde "y trouvera son compte"

firewalk a écrit:

Que pensez vous de ça?

Renforcement positif/négatif, récompense ou punition ?


Nous n'aimons pas utiliser pour les animaux le terme de punition, car la punition sous-entend l'accès à un sens du bien et du mal, impliquant un jugement de valeur morale. Si le cheval est doté d'une excellente mémoire, il semble que pour lui la connotation d'un événement présent ou passé soit plutôt liée à une émotion de type agréable/désagréable, ou encore sécurité/danger. L'émotion est immédiatement liée à l'action : une "punition" vient généralement torp tard. Les humains aiment croire qu'ils ont raison de punir car le cheval "sait bien qu'il a mal fait". C'est une croyance erronée.
Par analogie, la récompense, si elle vient trop tard, n'a pas l'effet escompté : une carotte offerte au box après le travail est souvent offerte pour récompenser le travail effectué. Mais pour le cheval, la carotte renforce la situation immédiate, c'est-à-dire la présence dans le box. Pour être opérante, une sanction (positive ou négative) doit donc être immédiatement liée à l'action.
Le renforcement négatif signifie qu'une action va être liée dans l'esprit de l'animal à une émotion négative (peur, douleur, inconfort, frustration) ; dans l'absolu, ce qu'on appelle sanction négative peut aller de l'extrême douleur au simple déplaisir de ne pas recevoir une récompense souhaitée.
Le renforcement positif signifie qu'une action va être liée dans l'esprit de l'animal à une émotion positive (confiance, contact agréable, confort, sécurité, satiété).

j'aime bien ces "définition/explication" des renforcements ou punitions, et c'est ce qui me gêne dans la partie récompense alimentaire (et au final même dans les gratouilles) car clairement ca n'arrive pas juste au moment ou le cheval fait l'action car ca implique un rappel pour avoir la récompense, contrairement à la vois qui peut, même a distance arriver juste au moment ou le cheval fait "bien" les choses ou nous donne des choses que l'on estime bonnes, tout comme la voix pourra etre explicite a distance d'un mécontentement (comme je l'avais déja mis plus haut avec l'exemple du "non")
La liaison de l'action précise et de la récompense ou de la sanction dans la tête du cheval peut se faire mais au final pour moi c'est plus le fait d'action réaction qui s'imprimera (ce n'est qu'un ressenti) tout comme ca s'imprimera dans un troupeau et permettra justement que les "places" et les roles se forment sans que se ne soit chaque jour la remise en question
"J'agis de telle manière face au dominant du troupeau, je me fait virer donc pour garder la sécurité du dominant je n'agirai plus pareil pour ne pas me faire virer"

firewalk a écrit:

Il est souvent plus facile de sanctionner une action spontanée du cheval que de le motiver à commettre une action déterminée, puis un enchaînement de mouvements. Ici aussi, le positif peut attirer le cheval, ou le négatif l'obliger à se mobiliser. Parelli insiste sur le fait que tout apprentissage doit se faire avec un cheval calme et confiant. C'est pourquoi le jeu de l'amitié est le premier jeu à maîtriser. Lors des jeux suivants (cf. les 7 jeux : porc-épic et conduite), la pression exercée sur le cheval ne provoque pas d'inconfort physique au cheval en phases 1 et 2, elle augmente en phases 3 et 4. Si le stimulus négatif est trop fort, le cheval panique et ne se souvient pas de la leçon, mais seulement de la peur/douleur éprouvée. Mais si le cheval préfère brouter que de se mobiliser après les stimuli des phases 1-2, l'absence de phases 3-4 nous fera perdre toute crédibilité, et donc son respect.
Parmi les nombreux renforcements positifs possibles, le fait de cesser toute pression est le premier, car il rend le confort au cheval. C'est pourquoi il est si important de cesser toute pression dès que le cheval y répond - caresses et carottes viennent en plus. L'organisation, la durée, l'intensité et le contenu d'une séance de jeu/travail sont autant de facteurs déterminants qui vont contribuer à développer ou réduire la motivation du cheval.

je nuancerais plus ici car ca va vraiment dépendre du ressenti de la personne, certains ne vont pas voir comme de l'irrespect le fait que le cheval préfère brouter que répondre a une demande mais vont se dire que c'est "juste" pas le moment et d'autres verront le moindre regard "de travers" comme de l'irrespect (la je prend deux extrêmes exprès) et monteront très vite en phase
Plus que des phases "numériques" il y a les phases avec lesquelles on se sent juste et en respect de soi face au cheval, je ne m'imagine pas monter en phase face a un cheval, je préfère pour avoir la même réponse tenter diverses manière d'y arriver mais c'est moi qui ne supporte pas ca et donc forcément mes demandes deviendraient négatives et les réponses le seraient aussi, alors que celui qui maitrisera dans sa tête et son corps les montées en phases obtiendra dans le calme les réponses voulues sans "passer par 4 chemins" et sans que cela ne devienne forcément négatif pour le cheval (ex: ok j'arrête de brouter l'humain a augmenté sa demande pour que j'arrête mais au final ce qu'il me propose d'autre est tout aussi intéressant et j'y trouve aussi du positif)

Ca ne veut pas dire du tout que celui qui ne monte pas en phase ne sera pas crédible face a son cheval et n'en aura pas le respect car même si ca risque du coup clairement de prendre plus de temps la relation sera différente et les réponses le seront aussi sans pour autant que cela ne devienne négatif et ne tombe dans l'irrespect

L'irrespect (et la pour moi c'est pareil que se soit face au cheval et face a l'humain) vient de par des attitudes fausses, injustes et ce quelque soit la manière dont on veut travailler

Bon, malheureusement je ne sais pas faire les citations multiples donc je vais essayer de répondre à tout le monde.

Vadim, ton cheval à l'air très intelligent, je pense qu'il n'aura aucun mal à passer d'une méthode à l'autre.

Marion, si le message à été vu et j'ai répondu à ta question en gras dans mon message précédent. Je réponds maintenant à la première :
Le cheval ne donne pas la réponse attendue à une demande, je regarde la réponse qu'il me propose et ma demande. Si la réponse est parfaitement logique face à la demande en question, je renforce positivement ce comportement et m'adapte. Si la réponse n'est pas cohérente je me questionne de nouveau sur mon attitude, est-elle assez explicite ? Si oui j'attends, il va chercher, si il trouve, je renforce. Si il se désintéresse je passe à un autre exercice. Si non, je change d'attitude pour trouver quelque chose de plus coherent, explicite. Voilà comment moi je procède, ce n'est pas forcément du goût de tout le monde.

Je rejoint parfaitement Randi et Firewalk quant à "c'est l'humain la source de l'incompréhension". Je pense que sur ce forum, on est à peu près tous d'accord.

En revanche, le dernier texte de Firewalk, je ne suis pas du tout d'accord. C'est tout à fait de genre de "définitions" dont je parlais dans mon message précédent. On prend un mot dont on change totalement le sens pour arriver à un truc qui nous arrange, qui fait mieux dans notre tête, consciemment ou non, on fait l'autruche quoi. Incroyable ce qu'un cowboy beau parleur peut faire rentrer dans la tête des gens, même les trucs les plus faux, juste parce que ça fait mieux et que c'est plus vendeur.

Pour ce qui est du timing de la récompense : c'est tout l'intérêt du clicker ou du "oui" associé au renforcement positif.

Je suis enfin, d'accord avec Randi sur "l'inutilité" de la monté en phase.

bouh lalal es filles, c est lustrage de neurones :-)
Bon pas tout lu, trop de recapipete, mais en gros moi je dis RP a fond les ballons!!! J essaie maintenant (que j ai commence a lire le livre de K M worthington) avec Damz de ne faire que du positif, et quand c est pas ce que j attends, j essaie juste de dire NO, et de garder mon calme, faire marcher mes neurones et epndant ce temps ca laisse a la grosse le temps de reflechir aussi... et avec DAmz il faut bcp la laisser reflechir...
Apres le RN, parfois on a pas le choix, car je pense que le RP demande bcp d imagination et d experience a la fois, et pour moi, qui suit toute nouvelle dans la relation avec les chevaux, et tout depend aussi des chevaux... je l ai vu avec le poulain spanish mustang de la pension, genre a se battre jusqu a la mort pour avoir ce qu il veut, je peux vous dire qu il a fallu tres vite que les proprios mettent les points sur les I, a la methode cheval vs cheval...

Après je pense qu'on fait toutes les deux méthodes, puisqu'elles s'associent très bien! R- et R+...Et pas besoin de clicker ou de bonbon a chaque réponse pour réussir ça!
Pour ma part, je ne vois pas comment faire que en R+.. Et j'aime vraiment bien l'association! on peut aussi avoir des chevaux heureux de travailler comme ça!
pq par ex, ds le cas ou on veut une grande précision et des réponses rapides aux demandes: par ex, accélération sur le cercle... je trouve que le R- par ex, la longe qui claque +- loin, ben ça aide vachement! puis après on arrete, on félicité(voix, bonbon and co) dc pour moic'est une bonne association!
et je me pose pas autant de questions de toute façon!
l'état d'esprit positif, la joie de travailler, montrer qu'on est content, qu'on ne l'es pas.. c'est plus important selon moi!

Je suis tout à fait d'accord avec LN

Je suis on ne peut plus d'accord!

firewalk a écrit:

je parle du clicker qui pour moi manque clairement de relationnel! j'ai fait un comparatif chien éduqué au clicker et chien éduqué autrement c'est pas tout à fait la même chose, ni le même chien, le chien fait car derrière il aura une récompense, alors que dans l'autre cas, le chien fait pour faire plaisir à son maître. Jme trompe peut être j'ai pas assez de recul sur ce que vous dites pour faire le point d'ou le fait que j'aime lire votre intervention, mais pour moi le but est pas le même en fait

Désolée j'arrive après la bataille, mais je voulais quand même donner mon avis sur cette discussion là


Tout d'abord, le clicker ne manque pas de relationnel. Le clicker, c'est juste le moyen de faire "click" pile au moment où le chien (ou animal) propose quelque chose de souhaité. Il n'est écrit nul part de ne pas faire un grand ouiiiiiii après avoir clicker, de ne pas caresser, de ne pas jouer etc. Moi je clique le moment, et c'est la grande fête ensuite !


"le chien fait car derrière il aura une récompense, alors que dans l'autre cas, le chien fait pour faire plaisir à son maître"

C'est le genre de phrase qu'on entend souvent Et ça m'inspire plusieurs choses:
- la première est que je trouve cela très égoïste. Je m'explique
Nous avons décidé d'avoir un animal, nous avons aussi décidé de lui apprendre des choses pour nous faire plaisir (l'animal n'ayant rien demandé au départ), et en plus nous avons également décidé qu'il devait le faire dans l'altruisme le plus total car nous avons rêvé de cela depuis toujours. Et l'animal dans tout ça ? Si pour lui la récompense est le jeu, un bonbon ou une caresse (voire toutes ces choses à la fois), je ne vois pas où est le problème, réjouissons nous qu'il se fasse plaisir aussi pour lui ! Moi quand j'apprends un tour à mon chien, et que je le récompense fort lorsqu'il a réussi, je suis heureuse de voir à quel point il est heureux ! Tout est fait dans la joie, et c'est tout ce qui compte pour moi

- la seconde est que de toutes façons, l'important est que le chien soit heureux. Un chien heureux apprendra tout ce qu'on veut. Et avec le clicker, le chien est heureux d'apprendre, il n'est en rien mécanisé puisqu'on part à chaque fois de zéro et c'est lui qui propose. S'il était mécanisé, il ferait toujours la même chose.


Après, comme dans tout, y a des gens qui ont une mauvaise utilisation des méthodes. On répète assez souvent que beaucoup d'amalgames sont faits lorsqu'on parle de l'étho, la vision de beaucoup de gens en "classique" est biaisée car ils alimentent leur désaccord avec de mauvais exemples.
Le clicker c'est pareil. On trouve beaucoup de gens qui pensent qu'il suffit d'appuyer sur un bouton et se lancent là dedans en se disant "c'est facile et miraculeux". Ils n'ont juste pas compris l'ensemble de la méthode, l'état d'esprit dans lequel elle s'inscrit. Bref, ceux là sont à côté de la plaque, alors s'il vous plait, ne vous basez pas sur ces mauvais exemple