Soucis de colique réccurente et de vermifuge

Il y a aussi (et surtout) une nette différence entre la concentration de thymol (la molécule ayant des propriété vermicide/fuge dans le thym) d'un thym cultivé dans des conditions "faciles", et d'un thym sauvage qui pousse comme il peut dans la garrigue sèche et pauvre.
Les conditions de stress favorisent la production des composés aromatiques.

Je réagis sur ça:

Napo a écrit:

Ce qui est très cool avec le naturel, c'est que tu peux monter les doses sans risque (...) Ça ne peut pas lui faire de mal (...)

Ca me sidère, littéralement.
Quelque chose qui a un effet sur l'organisme (qui plus est un effet -cide ou -fuge, comme c'est le cas dans cet exemple) ne PEUT PAS être d'une innocuité totale.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas donner de vermi naturel (j'en donne), je ne dis pas qu'ils sont efficace (j'y crois), je dis justement qu'il ne faut pas prendre ce genre de coktail de plantes à la légère en pensant que les traitements phyto font partie du monde des bisounours...

Ouais, enfin, faut quand même rester dans la mesure du raisonnable, Dinou, j'espère que tout le monde aura compris sans que j'aie besoin de préciser ! Ce que je veux dire, c'est que tu ne peux pas doubler une dose de vermifuge chimique sans risque pour le cheval. Doubler une dose de thym, vu les quantités qu'on donne, c'est totalement sans conséquence. Après, c'est comme pour tout : le miel, c'est merveilleux, ça soigne plein de choses, mais le bon sens fait qu'on évite tous d'en manger un kg par jour, quoi...

Dinou: Merci pour la précision, je n'avais pas vu les choses de cette manière mais c'est assez logique oui.

Concernant le dosage, je le voyais tout à fait comme Napo l'explique. Je suis tout à fait consciente que ce ne sont pas des choses à prendre à la légère même s'il s'agit de plantes.

 
Je ne m'attendais pas à ce que tu tourne ça en ridicule!?
Il n'y a pas de "ça peut pas faire de mal" ou de "c'est totalement sans conséquence" qui ne doivent être tolérés lorsqu'on parle de traitement, amha...

Qu'est ce qui te faire croire que doubler une dose de vermifuge naturel est moins grave que de doubler une dose de panacur? (je prend l'exemple du panacur exprès, hein, parce que les posologies varient beaucoup -du simple au quintuple- selon les protocoles)

Faut arrêter de croire que les traitements phyto sont sans conséquences, c'est ni de l'eau bénite ni des placebos! Et, encore une fois, à plus forte raison lorsqu'il s'agit de -cide -fuge.
Soit le produit est efficace et entraine irrémédiablement des effets secondaires délétères (plus ou moins prononcé et acceptable, selon le principe de dose-dépendance qui détermine la posologie adéquate), soit il ne l'est pas et alors ça ne sert à rien de l'utiliser.

C'est quand même un comble que se soit un "sceptique" de nature comme moi qui intervienne pour dire ça, je trouve.

dinou a écrit:

Tam-tam, est ce que tu pourrais faire un effort pour faire des phrases complètes et intelligibles, parce que là je t'avoue que je ne comprend pas la moitié de tes réponses.
Je ne suis pas très doué en texte à trous, avec des "....." à la place de certaines parties de phrases   
Pour te dire le fond de ma pensée, je trouve ça incorrect de répondre de façon aussi brouillon quand des personnes comme Oskarnika prennent de leur temps pour te faire des réponses complètes, détaillés, illustrées, ET rédigées.

Tam-tam a écrit:

Le chimiques ne m'a apporté que des ennui.....elle a eu notamment des strongles.....

Quel rapport entre un vermifuge chimique et l'occurrence de strongles?
D'ailleurs, quel type de strongles, quelle charge parasitaire, quels traitements avant l'infestation, après, quand la copro a été faite???
Je te renvoie aux questions que je pose dans mon précédent post... Si tu demande de l'aide, essaye au moins de donner des éléments précis.

Je n'avais pas vu ta réponse. navrée.
Bon ben je vais m'exprimer autrement. De plus navrée pour certaines fautes de frappe, je ne me relis pas toujours alors que je le devrais.

Pour le reste j'ai mal formulé ma phrase. J'aurais dû faire autrement.

Alors je rectifie. Elle a eu des strongles. Et pour les histoires de vermifuges chimique cela fait 2 ans que je reste au chimique. Alors que je voudrais passer au naturel. Et résultat des courses, ca n'a pas aidé, en plus d'avoir plus d'effet indésirable sur la santé de ma jument que d'effet désirables.

Ensuite navrée que tu pense que ma/mes réponses sont incorrect. Ca n'était pas le but. Et traiter ma façon d'essayer de trouver une solution "d'hérésie" je ne trouve pas non plus très sympathique.
Donc oui je suis en train de faire un vermifuge naturel avec de la Terre de Diatomée et d'autres choses. Le tout dosé et suivi par des personnes compétentes.
J'ai fait copro avant, et je ferais après.
Donc les prochaines semaines nous diront si j'avais tort ou pas.
Là je suis au 2eme jours et ma jument a complètement changé d'attitude elle a perdu sont apathie grandissante des dernières semaines. Elle est gaie et alerte.
Peut être que je me trompe, je ne sais pas encore, mais si j'ai tort je le reconnaitrait.
De plus étant donné notre météo exécrable depuis 1 semaine, les chevaux ne vont plus au parc a herbe et sont sur les partie en parc devant les stabu...en terre et en gravât, donc elle ne vas pas éliminer tout dans sont parc. Et ces crottins étant nettoyé 1x par jour....
Donc voilà pour ma réponse plus strucurée.

Navrée si j'ai froissé certaines personnes. Ca n'était pas voulu.

Tam-Tam, je crois que Dinou voulait savoir quel type de strongles (en gros, petits ou grands déjà ça serait une info intéressante), et combien ont été dénombrés dans les crottins (parce que 500 ou 2500 c'est pas forcément pareil ).

Sinon, ben j'avoue que je suis assez d'ac' avec Dinou en fait.
Pourtant, pour le VermX p.ex., je n'hésite pas à (me) dire que doubler la dose "ne peut pas faire de mal"... alors que pour de l'homéo p.ex., jamais je ne dirais que y'a pas de risque d'effets secondaires (alors que souvent les gens disent "Bah vas-y essaie toujours, au pire ça ne te fera rien..." — et là je dis non !).
En gemmothérapie je débute, mais d'après ce que j'en entends dire, en gros moins tu en prendrais à la fois plus ça fonctionnerait (ça me fait penser au principe que l'on trouve en homéo).
Tout ça pour dire que les traitements dits "naturels", ça ne respecte peut-être pas toujours le principe de "plus t'en prends plus ça fait de l'effet" (effets secondaires compris), mais par contre les résultats sont probablement différents selon que t'en prends simple, double ou triple dose... Cela dit je n'ai pas encore trouvé de logique là-dedans, quelque chose qui me permette de synthétiser les idées / témoignages / résultats que j'ai pu constater, alors ça m'intrigue et me questionne : quelle est la différence entre donner 40gr de thym vs. 80gr. p.ex., ou alors donner simple vs. double dose de VermX, ou bien donner 10 gouttes vs. 30 gouttes de macérat de bourgeons de figuier, ou encore donner de l'arnica en 5CH vs. en 15CH ? Pourquoi est-ce que dans certains cas l'augmentation de la dose (concentration, quantité) augmenterait l'effet, dans un autre cas ça le diminuerait, et dans un 3e cas ça ne changerait rien ? Tout cela m'interroge sérieusement (moi et mon esprit scientifique, on n'aime pas quand on ne trouve pas la logique). Où est la limite entre chacun des cas ?

Alors pour les strongles faudrait que je retrouve ma feuille.
Un des veto n'avait jamais voulu m'expliquer quel vers et en quel quantités. Il m'avait donné le vermifuge sans autres explications.

Pour les dosages du naturel je suis assez d'accord toujours faire attention au dosage (je dit pas que vous le faite pas, je pense que vous avez assez de bon sens pour savoir doser )..J'ai eu le cas avec une He . j'avais soigné la toux de ma jument avec HE . Une nana de mon écurie avait vu que ca marchait et m'avais demandé pour le sien.
je lui avait pas plus que tel dose, pendant tant de temps, c'est puissant comme produit.
Si pas d'amélioration tu fait pas plus et c'est veto.Elle lui a donné 2x plus de temps et doublé la dose. Parce que ca marchait pas qu'elle m'a dit  .

pour les CH en homeo même question.....mais j'ai acheté un livre complet pour les chevaux sur l'homéopathie. Je te redirai quoi comment une fois lu.

Très intéressante tes recherches Mirza!
Mais tu parles d'une certaine logique de manière général? Parce que quelque part, les effets désirés ou non, sont tout de même relativement différent, selon le dosage, comme tu le dis, mais également selon l'espèce et selon chaque individu. (désolée, ma remarque paraît peut-être con, mais j'en ai besoin pour ma réflexion personnelle).
Je me réjouis d'en savoir un peu plus quand tu auras trouvés.   

Pour ce qui est du livre d'homéopathie, je doute que ce qui y est expliqué aide beaucoup Mirza dans ces recherches. Ils expliquent simplement les principes de bases, mais il n'y a pas non plus de CR plus poussés et détaillés.

Larome a écrit:

Très intéressante tes recherches Mirza!
Mais tu parles d'une certaine logique de manière général? Parce que quelque part, les effets désirés ou non, sont tout de même relativement différent, selon le dosage, comme tu le dis, mais également selon l'espèce et selon chaque individu. (désolée, ma remarque paraît peut-être con, mais j'en ai besoin pour ma réflexion personnelle).
Je me réjouis d'en savoir un peu plus quand tu auras trouvés.   

Pour ce qui est du livre d'homéopathie, je doute que ce qui y est expliqué aide beaucoup Mirza dans ces recherches. Ils expliquent simplement les principes de bases, mais il n'y a pas non plus de CR plus poussés et détaillés.

serieux!? ben crotte.....

Non mais il est déjà bien complet, mais je pense que Mirza pousse ses recherches encore plus loin. On en est pas encore à ce stade nous.   

Tam-tam: effectivement, pour pouvoir juger de la pertinence des traitements chimiques mis en place et également pour juger de l'efficacité des traitement naturels que tu essayes, il te FAUT absolument des résultats de copro détaillés (type de vers, quantité) avant/après traitement.
Sans quoi tu ne peux rien suivre du tout.
Juger de l'efficacité d'un vermifuge sur le critère de l'apathie, lorsque le cheval vit, en plus du traitement, un changement radical de mode de vie -paddock- ET de climat -de chaud à frais- me semble tout à fait inapproprié.
Ici aussi les chevaux sont très vifs en ce moment, alors qu'il y a une semaine ils passaient leur journées à dormir dans l'abri, loin des mouches/taons et de la chaleur écrasante... Tu vois ce que je veux dire?

Spoiler:

dinou a écrit:

Tam-tam: effectivement, pour pouvoir juger de la pertinence des traitements chimiques mis en place et également pour juger de l'efficacité des traitement naturels que tu essayes, il te FAUT absolument des résultats de copro détaillés (type de vers, quantité) avant/après traitement.
Sans quoi tu ne peux rien suivre du tout.
Juger de l'efficacité d'un vermifuge sur le critère de l'apathie, lorsque le cheval vit, en plus du traitement, un changement radical de mode de vie -paddock- ET de climat -de chaud à frais- me semble tout à fait inapproprié.
Ici aussi les chevaux sont très vifs en ce moment, alors qu'il y a une semaine ils passaient leur journées à dormir dans l'abri, loin des mouches/taons et de la chaleur écrasante... Tu vois ce que je veux dire?

Spoiler:

Alors je ne me base pas sur sont apathie ou pas pour vermifuger. Mais connaissant quand même bien ma jument et je ne fait que me poser la question en ayant précise que ca n'est qu'une supposition a voir plus tard. Et mes critères pour noter ceci tiennent aussi compte de la météo etc. Elle a le même habitat depuis 2 ans.
Je compte bien demander un rapport écrit et détaillée.


Larome:okay^^

Je faisais la réflexion par rapport à ces passages

Tam-tam a écrit:

Là je suis au 2eme jours et ma jument a complètement changé d'attitude elle a perdu sont apathie grandissante des dernières semaines. Elle est gaie et alerte.
(...)
De plus étant donné notre météo exécrable depuis 1 semaine, les chevaux ne vont plus au parc a herbe et sont sur les partie en parc devant les stabu...en terre et en gravât

dinou a écrit:

Je faisais la réflexion par rapport à ces passages

Tam-tam a écrit:

Là je suis au 2eme jours et ma jument a complètement changé d'attitude elle a perdu sont apathie grandissante des dernières semaines. Elle est gaie et alerte.
(...)
De plus étant donné notre météo exécrable depuis 1 semaine, les chevaux ne vont plus au parc a herbe et sont sur les partie en parc devant les stabu...en terre et en gravât

okay. Mais sans connaître le cheval et sans l'avoir vu je pense qu'il n'est pas possible de juger ceci comme une reflexion qui ne tient pas la route.

Ce que veut dire Tam-tam, c'est que sa jument a un comportement assez visible et reconnaissable lorsqu'elle a un soucis de parasitisme et que depuis 6 jours il pleut en continu et qu'il ne sorte plus à l'herbe.
Donc depuis que sa jument à ce comportement, les conditions de détentions et le climat n'ont pas changé.
Mais c'est sûr qu'il est difficile de penser que c'est le vermifuge qui en est totalement responsable.
De toutes manières il faudra attendre les résultats des copros pour en être sûr et certain.

dinou a écrit:

Moi le surdosage en homéo ne m'inquiète pas, puisque de toute façon ils ont leur AMM sur la base de leur innocuité totale. Je pensais vraiment aux traitements phyto allopathiques, dont le principe est de donner des plantes riches en X ou Y molécules ayant des principes actifs reconnus.

Je ne veux vraiment blesser personne ou porter un quelconque avis sur l'efficacité de l'homéo, hein, c'est pas le lieu... C'est juste qu'il faut faire une différence entre homéo/allopathie quand on parle d'effets et d'effets secondaires. C'est tellement différent sur le principe que c'est pas comparable.

Ben... écoute les exemples d'AMM foireuses sont tout de même légion (même —surtout ?— en allopathie), et concernant l'homéo plus spécifiquement, des exemples d'effets secondaires y'en a des milliers, aussi bien sur humains que sur animaux (et j'ai du mal à imaginer l'argument "placebo" dans le cas d'un animal). Par ailleurs c'est juste grâce à ces réactions que les matières médicales homéopathiques ont été écrites
Pour moi ce type d'argument ("AMM") vient du fait que si l'on utilise des protocoles d'évaluation de type allopathiques sur de l'homéo, qui ne fonctionne pas selon les mêmes principes et dont les effets sont différents, forcément ça ne peut pas marcher. ("Ils vous demandent de répondre par oui ou par non, alors forcément, << ça dépend >>, ça dépasse !" )
Mais peu importe

Ce que je voulais dire, c'est que la notion d'effet secondaire (indésirable ou tout ce qu'on veut) existe bel et bien dans les deux cas, par contre celle de "surdosage" est totalement différente, puisque l'effet de l'homéo est plus fort, plus précis, plus ciblé (...) lorsque l'on réduit la quantité de "principes actifs" au sens alllopathique (déjà qu'à la base, la mesurabilité des molécules actives reste un truc pas évident en homéo ^^). Par contre ça n'enlève rien au fait qu'à dosages différents, on obtient des effets différents.

Après, justement je me dis que la frontière n'est peut-être pas si claire entre allopathie et homéopathie. Parce que du coup la gemmothérapie, on la met où ? Et les fleurs de Bach ? (tu peux donner des fleurs de Bach plus souvent, mais en donner genre 10 gouttes au lieu de 4 en une prise ça ne changera rien ; en gemmo apparemment si tu augmentes les doses, tu obtiens des résultats moins bons) De tels produits ne sont pas de l'homéo, ni de l'allopathie (ce n'est pas de la phyto standard comme tu la définis), et j'ai du mal à intégrer si finalement leurs principes se rapprochent plus de l'une ou de l'autre, et ce qui permet de distinguer les différentes façons d'agir qu'ont les produits, au final.

Citation :

Qu'est ce qui te faire croire que doubler une dose de vermifuge naturel est moins grave que de doubler une dose de panacur?

Ben parce que je me suis rancardée, tiens ! J'ai demandé à B. Michon, vu les soucis que j'ai eus avec Unica. Pour certaines plantes, non, tu ne peux pas doubler les doses sans conséquence (exemple typique : la prêle, qui devient facilement toxique à haute dose). Le vermi naturel qu'il me vend, je peux doubler les doses sans risque, il me l'a certifié, et je lui fais confiance. Doubler, mais pas plus, par contre, et pas d'un coup : je peux le donner deux fois par trimestre au lieu d'une fois par trimestre, sans aucun risque.
J'ai jamais dit qu'on pouvait faire n'importe quoi avec les plantes, juste que leur utilisation (raisonnée) était beaucoup plus souple que les molécules chimiques.

Je colle ici les indications que Josette avait données sur un journal de bord, parce qu'on n'arrête pas de poser l'éternelle question : à partir de quand un cheval est-il considéré comme infesté ?

Citation :

en dessous de 50 epg: clear (ou quasi, ça reste des stats)
de 50 a 200: low> le programme est efficace. pas de nécessité d agir immédiatement mais programme à surveiller.
de 200 a 1200: medium> le cheval a besoin d être traite
au dessus de 1200: high,le cheval nécessite un traitement immédiat et le programme a besoin d être revu.

Bon, après, comme dit Josette, ça reste des stats, c'est très vague, et ça ne tient pas compte de deux paramètres essentiels : le type de vers (exemple sur Unica : des richostrongyli axei, je m'affole pas, des cyathostomes, panique à bord, je file chercher un chimique...), et la résistance du cheval en question.

Les HN en ont édité une aussi (dans les même tranches de grandeurs, pour les strongles), faudrait que je la retrouve...

Oui dinou, je la retrouve pas non plus, mais en effet c'est de cet ordre-là.

Résultat de la copro AVANT vermifuge naturel.....strongles a 300 epg.
Pas gravissime mais a traiter...

Maintenant on attend le verdict de après.

Ah oui c'est vraiment pas alarmant comme chiffre dans l'absolu. Ensuite, pour les strongles, l'ennui c'est que c'est un nom générique qui regroupe plusieurs espèces de vers : si j'ai bien compris, on les rassemble en "strongles" dans les copros parce que les œufs ne sont pas distinguables et qu'il faut faire une parasito en les laissant se développer pour pouvoir dire lesquels sont des "petits" et lesquels des "grands". Ça peut être +/- ennuyeux suivant quelle est la proportion de chacun (genre, c'est différent si c'est 150 de chaque, ou si c'est 250 des un et 50 des autres) ; et pour finir, tout est à mettre à la mesure des chiffres de parasitisme "normaux" du cheval en question, ce qui varie d'un individu à un autre...

Bref, la parasito c'est compliqué mais c'est super intéressant, une fois qu'on a commencé à en apprendre un peu on se trouve vite passionné

Tout ça pour dire, à ma dernière copro j'ai juste eu un dénombrement comme le tien "Strongles divers, 200", j'ai alors redonné un coup de VermX (qui avait très bien marché, alors que conditions pas du tout bonnes, et là je vais refaire une copro mais plus approfondie (en envoyant à un labo véto départemental — pour tout avouer je l'ai pas encore fait parce que je dois poster les crottins et que je vais pas le faire un jeudi en plein été parce que sinon je vous dis pas l'état une fois le colis passé le WE à la poste ^^). Bref. J'ai malgré tout très hâte de voir les résultats, détaillés cette fois, histoire de voir si ce vermifuge naturel MAIS apparemment super efficace + un changement de lieu de vie pour un endroit beaucoup plus adapté avec plein de diversité végétale leur a été suffisamment bénéfique, ou si je devrai agir en chimique (auquel cas il faudra que je réfléchisse au protocole en pratique).

Le labo LABEO à Caen distingue les différents type de strongles, pour le même prix qu'on paye au labo départemental en côte d'or...

Mon VT distingue les types de strongles (enfin non, justement, pas mon VT qui suit les U, mais celui qui habite juste sur leurs parcelles). Par contre, comptage peu précis...