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 Comportements en balade

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MessageSujet: Comportements en balade   Mar 1 Juil - 10:57

Alors je fais un petit topo des comportements que j'ai rencontré avec Fakir :

1- il pile (de n'importe quelle allure, en rebondissant sur les antérieurs, donc hyper déstabilisant)
2- il veut faire demi-tour
3- il recule
4- il se cabre
5- il FAIT demi-tour et m'embarque à fond les manettes

Ca c'était le schéma type en 2005.
On n'allait que très rarement jusqu'au 5, mais les 4 autres tout le temps, à chaque nouveauté : poubelles, gens jouant au ping-pong, poussette, groupe de gens, plaque dégout avec l'eau qui fait du buit en dessous... Rolling Eyes

Déjà j'ai commencé par monter rênes longues, ce qui a amélioré les choses... un peu.
Ensuite j'ai tout essayé : la douceur, la patience, la persévérance, mais aussi je pousser, le disputer, lui rentrer dedans avec les jambes (quand il reculait à fond sans regarder deriière sur la route... Rolling Eyes )
Et un jour j'ai décidé que je m'en fichais.
Si ma balade devait se résumer à 150m de route, tant pis, tant que je les fais à cheval et dans un max de calme.
C'est comme ça que j'ai passé jusqu'à 20 min à fait les 10m d'une allée, avec une haie derrière laquelle passait un chien...
Puis encore 10 min pour passer les poubelles au bout de cette allée, 5 min pour la plaque d'égout au carrefour, puis rentrer à l'écurie par le même chemin...
J'ai fait plusieurs "balades" du genre.

Mais ma DP était impressionnée par Fakir et dès qu'il se cabrait elle descendait et rentrait à l'écurie.
Du coup Fakir se cabrait de plsu en plus, pour un oui ou pou un non (j'avoue c'est suuuper agréable, une fois il a même pédalé des antérieurs, j'ai adoré ) Mais évidemment c'est interdit, surtout au milieu de la route!
Il y a tellement pris gout qu'un jour en carrière, je veux le mettre en cercle au trot, Mr se cabre! Ca a été la dernière fois car j'ai réagi hyper vite : j'ai sauté à terre alors que ses antérieurs étaient encore en l'air et je lui ai appliqué LA claque sur le flanc : la dispute suprème entre nous.

Il ne s'est plus jamais cabré, ni même en balade.

Par contre les pils + reculer, ça j'y ai encore eu droit de nombreuses fois... mais de moins en moins jsuqu'à avoir des balades absolument merveilleuses dans la foret de Maisons-Laffitte... bien que ponctuées d'écarts... mais je ne vais pas le refaire

Ca c'est une chose.

Autre chose : les VRAIES GROSSES PEURS

1) à Maisons-Laffitte, fin de l'année dernière.
On se balade dans le parc, un cheval est en longues rênes assez loin de nous.
On aurait dit qu'il était en liberté avec un homme courant derrière.
Fakir a bloqué dessus, a commencé à stressé.
Moi, idiote, j'ai nsité pour aller de l'avant.
Il repile, commence à monter en pression.
Insouciante, je ne tenais même pas les rênes.
Il fait demi-tour et part à fond de train. je récupère les rênes de licol, rien, pas de réaction. Je prends les rênes de filet : rien non plus Shocked
Je n'ose pas faire une rêne d'arretd 'urgence car à la vitesse où on était, lui ferré sur la route, j'avais peur qu'il se fauche.
Donc je lui parle, je le caresse (tout en étant pétrifiée de peur que les routes soient occupées) et je prends les rênes par à coups... il ralentit un peu, je fais alor sune rêne d'arret d'urgence sur un bout de piste en sable.
OUF!
Jambes en coton, mains tremblantes... Fakir pas beaucoup plus fier...
On est repartis en balade tous les deux tranquilement mais j'ai eu extremement peur.

2) à l'écurie actuelle, il y a 2 mois (je crois) : balade où je l'ai forcé à prendre un chemin dont il ne voulait pas (mais qu'il connait très bien). Il a pilé en regardant des cones pour le vent (les trucs pointus jaune sur piquets). Je luui demande d'avancer, il reste statufié.
Deuxième sollicitation, il fait demi-tour, m'embarque dans un champs à gros cailloux, je l'arrête. Je descends, en colère, je le fais trotter en main et là... il boite bas...
Bon il a eu des soucis au tendon pour ceux qui s'en rappellent.

Voilà...
A côté de ça, je fais parfois des balades sans le moindre incident, où quand il pile il me fait suffisamment confiance pour avancer sous la demande... Dur de savoir quand s'arrêter.
Pour le premier exemple : c'est vraiment de ma faute, j'ai trop insisté, je savais très bien que ça cafouillerait avec un cheval en longues rênes comme ça en extérieur.
De plus, Ca faisait 1 an et demi que Fakir était en box + petite carrière, il n'en pouvait plus, il avait grandement besoin de se défouler et je crois que si son départ a été causé par la peur, sa pointe de vitesse correspondait surtout à un besoin immense de se lacher.

Pour le second exemple... je lui en veux un peu.. il n'y avait rien de nouveau et je n'ai pas beaucoup insisté... Je en comprends pas sa réaction, excessive selon moi. Mais j'aurais dû descendre c'est sûr... Rolling Eyes

Pour finir je vais citer Véronique de Saint Vaulry : "forcer un cheval qui a peur, c'est prendre le grave risque de l'obliger à désobéir"
"SI vous insistez, que vous poussez (...) votre malheureux partenaire av bouger, mais dans les seules directions envisageables : vers le haut, l'arrière ou le côté... D'où écarts, demi-tours, cabrers ou reculers précipités. Dans la plupart des cas, c'est donc le cavalier qui provoque lui-même les défenses de sa monture en cherchant à le forcer"

Je nuancerai quand-même en prenant mon exemple : Fakir fait parfois demi-tour avant même que je l'aie sollicité Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Comportements en balade   Mar 1 Juil - 12:42

Ben moi ça fait tellement longtemps que je suis pas sortie avec Géérie que je me rapelle plus comment elle est

Il serait pas mieux dans la partie extérieur ton post ?
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MessageSujet: Re: Comportements en balade   Mar 1 Juil - 13:01

Isa et moi sommes très peu sorties en extérieur. Lorsque je l'ai eûe à 7 ans, elle n'était quasiment jamais sortie en extérieur de sa vie, sauf pour un ou deux petits tours épisodiques au pas, en ville... pale

Du coup je ne me suis jamais lancée seule en extérieur avec ma jument. Une amie galop 7 l'a essayée et est revenue dépitée, Isa s'était cabrée en voyant des vaches apparemment... J'ai donc tenté les sorties en groupe, et je me suis fait la peur de ma vie. Une jument sans expérience et vite inquiète + d'autres chevaux sans grande expérience non plus et des cavaliers "fous du volant" = cocktail explosif, tous les chevaux qui partent dans tous les sens dans les champs, moi avec...

Nous ne sommes plus resorties. Je n'en veux pas à Isa, avec de la patience et par la force de l'habitude, je pense qu'elle finirait par se faire à l'extérieur. Elle a néanmoins un tempérament très timide. Rien qu'en main, et dans l'enceinte même du centre équestre, dès qu'il y avait quelque-chose de nouveau - un bruit, un objet... - elle pouvait prendre peur. En fait, avec le temps, j'ai compris qu'Isa pouvait être indifférente à des trucs impressionnants (cris d'enfants, voitures, etc) à partir du moment où ce n'était pas quelque-chose d'inconnu et de nouveau dans son environnement. Au club où elle avait si peur au début, elle est devenue au fil des mois le plus placide des chevaux que je pouvais lâcher en liberté dans la pelouse pendant des heures. Aujourd'hui à la maison, je fais bouger une bâche, je fais rouler ma remorque bruyante, des vaches vivent à côté, etc: aucun problème. Isa peut s'habituer et s'habitue à tout, mais il lui faut beaucoup, beaucoup de temps (çà se compte en jours...) Neutral
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DiegoMulot
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MessageSujet: Re: Comportements en balade   Mar 1 Juil - 13:06

Zazette a écrit:
---
Et un jour j'ai décidé que je m'en fichais.
-


Et tu as trouvé la bonne réponse.

Ca je l'ai observé sur plusieures collègues à moi ....hyper cool quoique le cheval fasse....comme si ils n'avaient rien remarqué.....et en général le cheval se calme tout seul et immédiatement.

C'est comme ça que je suis obligée de faire avec mon gros KLM si je veux vraiment le calmer, éventuellement je l'aide d'un "allez gros nigaud, caaaaalme" !


lol!
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MessageSujet: Re: Comportements en balade   Mar 1 Juil - 13:08

Vanille a écrit:
I---- aucun problème. Isa peut s'habituer et s'habitue à tout, mais il lui faut beaucoup, beaucoup de temps (çà se compte en jours...) Neutral

Mais si tu pouvais travailler une journée entière sur un pb (10 minutes on retourne au box et on revient et ainsi de suite) ça passerait dans la journée, au pire le lendemain matin, le temps comme dit Xenophon "qu'il puisse réflechir dans le silence de l'écurie".
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MessageSujet: Re: Comportements en balade   Mar 1 Juil - 13:15

Oui Coco, mais on rejoint là le post sur les enrênements: faire travailler Isa dur, lui faire affronter ses peurs, passer toute une journée là-dessus donc sans qu'elle puisse mener sa petite vie de cheval, etc, ce ne seraient pas des moments très agréables pour elle - et tout çà dans l'intérêt de son humaine qui voudrait aller faire un petit tour en se faisant porter...
A début j'étais frustrée de ne pas aller en balade avec mon cheval, et rien qu'à la pension, il y avait plein de fois où, comme Zazette, une inquiétude venait perturber une séance et mes petits plans...
Et puis j'ai réfléchi, j'ai pris du recul, et je crois que ce que ma jument cherche, c'est qu'on lui fiche la paix! Razz
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DiegoMulot
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MessageSujet: Re: Comportements en balade   Mar 1 Juil - 13:19

Vanille, je crois que comme Doudie, tu dis ça pour te donner bonne conscience d'abandonner.
ne baisses pas les bras...je te jure que ça vaut le coup de perdre une journée pour gagner une vie !!!
ton cheval t'en sera même reconnaissant.....
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tamtam
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MessageSujet: Re: Comportements en balade   Mar 1 Juil - 15:02

Avec Zou au début c'était des gros pile, des cabrers et des demi-tours plein cul. J'ai très vite compris, ou je l'ai même toujours su, elle était très inquiète, regardante et si je ne lui laissais pas le temps, elle se braquait.

Donc on a bossé toutes les peurs, à chaque fois c'était une nouvelle occasion. En carrière avec de nouveaux objets et dehors dès que quelque chose l'inquiétait : rènes longues, on s'arrête, on regarde et quand on voit que ça fait mois peur, petit à petit on s'approche jusqu'à poser le nez sur l'objet mangeur de cheval.

On a aussi bossé la confiance, notre relation.

Au final, maintenant, quand elle a peur, je lâche les rènes, elle s'arrête d'elle-même, regarde et va poser le nez seule dessus. J'ai aussi un sifflement qui signale que tout va bien, très efficace comme truc, il nous a épargné quelques situations désagréables.
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clandestinette
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MessageSujet: Re: Comportements en balade   Mar 1 Juil - 15:09

Le sifflement ca marche ici aussi. Avec les 2 miens je n'ai jamais eu de réactions disproportionnées, ce sont de bons chevaux d'exterieur.

Hidalgo a un mental zen et est bien dressé, renes longues, on passe partout et à toutes les allures. Il se cantonne à un petit écart quand il a peur de quelque chose (touffes d'orties grrrrrrrr), mais pas grand chose ne l'emeut.
Ou alors il s'arrete et ne bouge plus si grosse peur (1 ou 2 fois depuis que je l'ai, la derniere fois c'etait pour de gros blocs de béton le long du canal, inhabituels, on passe à coté à présent).

Odessa je l'ai eue jeune, je l'ai beaucoup sortie en main, et je n'ai jamais eu pire que un arret prolongé, ou un petit écart / sursaut.
Parfois elle est inquiete mais passe toujours, je la rassure en parlant caressant, s'il le faut je passe devant à pieds.
Quand elle est seule on passe partout, quand on est 2 ou plus elle se réfugie parfois dans les fesses des copains, en village surtout, je laisse faire à présent, je ne veux pas me battre pour ca alors que le reste s'améliore à chaque sortie.
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tamtam
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MessageSujet: Re: Comportements en balade   Mar 1 Juil - 16:07

En y réfléchissant Zazette, je me rappelle tes débuts, on se connaissait déjà?
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Tetelle77
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MessageSujet: Re: Comportements en balade   Mar 1 Juil - 17:48

tout comme tamtam, sauf pour le sifflement, moi je lui cause en prenant ma voix la plus basse et calme, et appuyant les syllabes...

Pour la petite histoire, nos premières sorties ont été monstrueuses. Et comme on n'avait pas d'installations, c'était dehors ou rien, alors c'était terrible... Parmi les faits mémorables, je citerai un reculer d'une souplesse extraordinaire sur environ 20 mètres pour ne pas passer davant un tas de pierres dans un chemin peu large lors de notre 3e sortie montée... l'angoisse de se demander où on va finir comme ça.... et aussi notre toute première balade sur ouco : il fallait passer au bord de la carrière d'un haras pour accèder aux balades... on était derrière le monsieur qui hébergait Ouco, qui nous précédait à vélo, car le fait de le voir devant semblait donner confiance à Ouco... sauf qu'on a fait quasi tout le chemin du bord de carrière sur 2 jambes, entrecoupé de reculers mosntrueux et de tentatives de demi-tours, de piafers sur place... ouco rond comme tout, les fesses enfoncées sous son dos, frémissant de tout son corps, qui soufflait comme un entier, les yeux révulsés... Il avait facilement peur du cavalier à cause de son débourrage brutal et raté alors je ne le poussais surtout pas, je me contentais de l'empécher de faire demi-tour, espérant qu'en restant à observer, il finirait par se reprendre... ce qui a fini par marcher quand il a compris que la seule voie pour "échapper" était vers l'avant... et là, il a cherché à foncer en avant, sauf que devant nous il y avait le vélo, et cet abruti ne comprenait pas qu'il fallait qu'il avance au lieu de tendre la main, qu'on ne risquait pas d'avancer avec lui devant, car pour couronner le tout, le chemin était étroit à flanc de talu avec 1 côté qui montait raide dans un champ, et l'autre qui descendait raide sur le bitume qui nous séparait de la carrière... totale flippe ! même si on a fini par réussir à passer sans galoper plein cul, ce qui a été difficile d'empêcher quand il s'est enfin décidé à passer, il serait monté sur le vélo s'il avait pu, pour passer plus vite.... Au passage on a fichu en l'air la reprise d'obstacle qui se déroulait dans la carrière, ce qui m'avait vallu à l'époque que le patron accepte de nous prendre quasi gratos en cours particulier, pour ne plus être emm*rdé pale

Avant de prendre ces cours, puis de retourner en extérieur, j'ai fait énormément de balades à pieds avec Ouco, pour ne plus jamais vivre de cauchemar pareil ! Il a été ainsi désensibilisé à pieds à tout ! d'ailleurs on a uniquement travaillé à pieds pendant des mois suite à ça, et ça a été plus qu'utile par la suite, il était bien mieux ! construire la confiance en suivant un programme où on se confronte peu à peu à des choses plus inquiètantes, et où on les surpasse, ça change la vie !!
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MessageSujet: Re: Comportements en balade   Mar 1 Juil - 18:04

Ptibou a écrit:
Il serait pas mieux dans la partie extérieur ton post ?

C'est pas faux
Je vais le bouger

Tamtam : quand j'ai commencé mon journal de bord sur ceh, on en était à ces fameux cabrers
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lillipuce
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MessageSujet: Re: Comportements en balade   Mar 1 Juil - 18:51

Comme je ne suis pas une grande courageuse, j'ai commencé par sortir ma jument en main.
J'ai fait plein de balades en main pour qu'elle voit plein de choses.

Je pense qu'il faut que le cheval ait vu un maximum de choses avant d'accepter de sortir seul avec un cavalier sur le dos.
Et il ne faut pas anticiper ses peurs et, comme tu l'as dit Zazette, ignorer ses peurs, faire comme si rien ne se passait et attendre que ça passe, qu'il se rende compte de lui-même qu'il n'y a pas de danger.

Ce we j'ai monté un jeune cheval sur une rando de 3 jours, il n'avait jamais fait de balades et j'ai appris après qu'il avait été peu monté. Il est passé de partout, il était impressionnant : des ponts au dessus de torrents, au milieu d'un troupeau dans les alpages, station de ski, villages, routes, travaux... Il était encore tout jeunot et découvrait tout avec intérêt mais sans peur, au milieu de chevaux qui connaissaient leur boulot. C'est le top pour l'apprentissage !

Sur un cheval plus âgé c'est plus dur. j'aurais tendance à faire plein de balades en main dans des coins différents, des parcours "anti-peur" dans la carrière pour le désensibiliser au monde extérieur.
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MessageSujet: Re: Comportements en balade   Mar 1 Juil - 19:08

oui Lillipuce tu as raison...
Mais j'avoue que vu les réactions de Fakir, je me demande si ce genre de parcours ne le ferait pas stresser 2 fois plus...
J'hésite...
Je l'ai déjà fait un peu avec un ballon en sac plastique, une couverture bleu petant sur un petit vertical...
Mais tout ça en lib.
A voir, il faudrait que j'essaie de lui faire un vrai travail là-dessus, mais ça va demander énormément de tact...
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MessageSujet: Re: Comportements en balade   Mar 1 Juil - 19:11

Tetelle77 a écrit:
construire la confiance en suivant un programme où on se confronte peu à peu à des choses plus inquiètantes, et où on les surpasse, ça change la vie !!
bon... ça me donne envie de me lancer là-dedans.... yen a des choses à faire! Rolling Eyes
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tamtam
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MessageSujet: Re: Comportements en balade   Mar 1 Juil - 19:13

J'ai l'impression d'avoir présenté Zou comme un cheval super dur :suspect: En fait ma Zou a toujours été super sympa à condition qu'on s'impose mais ses peurs la rendaient très instinctives alors elle cherchait à fuir. Mais sinon ça a toujours été une crème ma fille!
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Laurette
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MessageSujet: Re: Comportements en balade   Mar 1 Juil - 19:14

Moi aussi j'ai pas eu des débuts faciles. Mais c'était compréhensible, il ne me connaissait pas, il savait pas ou il était, plus ses potes, bref il avait perdu tous ses reperts. Mes premieres balades duraient 15min, il avait la trouille de tout, et même de rien des fois. Un jour il se barre en avant, le cul par terre, tete en l'air regard vers derriere, completement affolé, mais derriere nous y avait rien Rolling Eyes et même s'il y avait eu un truc que j'ai pas eu le temps de voir, c'était peut-etre, allé, un oiseau? donc pas justifié de se barrer comme ça... Et puis avec le temps il s'est calmé.

Mais ce n'est pas un cheval a l'aise en toute circonstance, je me suis faite quelques frayeurs. Quand je pars dans des chemins inconnus je ne sais jamais comment ca va se passer, ça dépend souvent de son humeur, stressé ou pas, motivé ou pas, chaud ou pas (si juju en chaleurs dans les parages). Mais quand Baptistou pourra suivre (enfin quand il sera pret) je pense que ca résoudra pas mal de problemes...

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MessageSujet: Re: Comportements en balade   Mar 1 Juil - 20:28

ça c'est bien vrai Laurette, avec uin copain ils sont tout de suite + courageux !

non non tamtam j'avais bien compris t'inquiète ! En réalité le mien non plus c'était pas un cheval difficile, c'était toujours par peur qu'il avait ces réactions, et sa crainte du cavalier suite au débourage raté n'arrangeait rien... j'aurais jamais du sortir comme ça mais je craignais encore + de monter dans le pré car les clotures étaient en barbellés, en cas de chute... argh... en réalité il ne cherchait jamais à me fiche par terre, juste à se tailler rapido pour fuir le "danger" ! Comme la tienne, en ptet un peu plus violent du fait qu'il avait aussi peur de ce qui se passait sur son dos, du coup ça montait en épingle... Embarassed

Zazette, n'hésite pas, ça a pas l'air d'être du travail comme ça mais en réalité ça crèe de sacrés liens, au delà du gain certain en désensibilisation ! (même si ça attire les moqueres des cavaliers "classiques" qui prévilégient le "je rentre dedans" plutot que de prévenir en désensibilisant à l'avance)... Progressivement ton cheval comprend que tu ne trahis jamais sa confiance en le mettant en danger, que quand tu l'amènes à quelque chose qui fait peur au final ça va... et du coup progressivement il attend de voir ce que tu vas lui proposer de faire face à sa peur, il s'en remet à toi au fur et à mesure qu'il prend confiance en ton jugement.

C'est ainsi par exemple qu'en balade seuls récemment, on s'est approché d'une maison dans un champ d'où est sorti un énorme berger allemand, courant droit vers nous en aboyant comme un furieux, le poil hérissé et tous crocs dehors... Moi j'ai eu super peur, on s'est figés ensemble sur le chemin, à 50 mètres environ, et le temps que je me demande s'il vallait mieux rester comme ça que faire demi-tour et fuir plein cul pour éviter une morsure, le chien était arrivé là... bah Ouco était resté bien immobile, une oreille pointée vers le chien, une oreille tournée vers moi, et n'a pas tenté de fuir (chose qui autrefois aurait été immédiate). Résultat en voyant qu'on ne bougeait pas, le chien s'est arrêté d'un air indécis à 2 mètres de nous, et finalement il est reparti en nous gardant à l'oeil, et seulement là son maitre l'a rentré chez lui...

Dans des moments comme ça, tu mesures vraiment le gain de ces séances à pieds puis à cheval, où le but de la balade est d'aller voir des trucs qui font peur !
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MessageSujet: Re: Comportements en balade   Mer 2 Juil - 0:03

oui Tételle mais le truc c'est qu'à pied Fakir me suit partout, il a totalement confiance en moi
En balade à pied, les chiens, les groupes de gens, les motos bruyantes, les camionnettes, les cones pour le vent, tout... tout passe, même si au pire il marque un léger temps d'arret, il me suit sans crainte.

Le truc c'est que si je suis à cheval, des fois j'ai l'impression qu'il oublie qu'il n'est pas seul... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Comportements en balade   Mer 2 Juil - 0:07

Zazette a écrit:
----Le truc c'est que si je suis à cheval, des fois j'ai l'impression qu'il oublie qu'il n'est pas seul...

OUi mais ça parait que c'est normal.
La perception du "truc" sur le dos non pas comme une entité mais comme le fameux "bouquet de sensations" décrit par JCB.

C'est pour ça qu'il faut sans cesse rappeler aux chevaux que "maman est là" hi hi et les faire bosser pour les faire se concentrer sur autre chose que l'objet de leur crainte.
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Laurette
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MessageSujet: Re: Comportements en balade   Mer 2 Juil - 6:13

pareil zazette!!!! je ressens exactement la même chose, c'est pour ça que j'essaye d'avoir le plus de contact possibles, beaucoup de caresses et de voix, mais ça marche pas toujours...

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MessageSujet: Re: Comportements en balade   Mer 2 Juil - 7:51

exact, c'est pas facile de transmettre ce qu'on a à pieds au travail monté, c'est tout mon problème actuellement, ais pas pour les peurs donc j'arrête là le HS...

avec Coco, une fois là haut faut faire "coucou" régulièrement pour pas se faire trop oublier et aussi descendre pour remonter de temps en temps, ça ne peut qu'aider le cheval à comprendre qu'on est le même à terre et à cheval... remarque Zazette vue la taille de ton beau, ça doit pas être évident de faire des aller-retours au sol réguliers Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Comportements en balade   Mer 2 Juil - 8:34

Je crois aussi que les chevaux ont tous des tempéraments différents, y compris par rapport à la gestion de leurs peurs. Question de race? Question du tempérament de la mère qui va apprendre sa façon de faire à son poulain?
C'est sûr que l'homme peut ensuite travailler sur la peur, améliorer sa relation avec son cheval, enhardir son cheval et enrichir ses expériences, mais je ne pense pas qu'on puisse fondamentalement changer le caractère du cheval. Certains resteront toujours plus grégaires, d'autres toujours plus émotifs, d'autres très proches de l'homme, etc...
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MessageSujet: Re: Comportements en balade   Mer 2 Juil - 8:40

Tetelle77 a écrit:
remarque Zazette vue la taille de ton beau, ça doit pas être évident de faire des aller-retours au sol réguliers Rolling Eyes
Et pourtant... je le fais Rolling Eyes lol!
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tamtam
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MessageSujet: Re: Comportements en balade   Mer 2 Juil - 8:48

J'ai jamais eu le sentiment que Zou m'oubliait quand je suis sur son dos, au contraire j'ai l'impression qu'elle s'en remet à moi... comme j'ai l'impression d'être prétentieuse en disant ça!!! Genre si maman me dit d'y aller c'est que je peux y aller.
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MessageSujet: Re: Comportements en balade   

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