Bulle commune et espace personnel

J'aimerais savoir si certain(e)s parmi vous ont déjà entendu parler de la notion de bulle commune ?

D'après des infos que j'ai peu glaner, Danielle Gossin en aurait parlé dans ses travaux. Mais je ne connais pas cette dame, ni ce qu'elle a écrit.

Il s'agirait de la bulle d'espace que les chevaux amis partageraient lors de certaines activités. Ce partage de bulle coïnciderait avec un respect mutuel et une attention à l'autre de la part des deux chevaux "amis".

D'où les propos de certains cavaliers qui rechercheraient une relation amicale avec leur cheval, plutôt qu'une relation d'exclusion des espaces personnels.

Excusez-moi par avance si mes propos ne sont pas clairs ou si j'ai dit des bêtises, j'avance un peu en terrain inconnu, mais cette notion de bulle commune m'interpelle.

Je ne sais pas vraiment si je vais réussir à répondre à ta question , mais je sais qu'Handgel à un bulle assez large et que justement elle va d'elle même en ballade se mettre à une certaine distance de moi tout en restant à l'écoute , et si je rentre trop dans cette bulle elle va prend un air renfrogné , mais la bulle peu s'agrandir ou se rétrécir en fonction de plein de facteur , par exemple lorsqu'Handgel voit quelque chose d'effrayant elle va chercher le contact avec moi et je vais pouvoir entré dans sa bulle , dans le pré elle a une large bulle mais me laisse entré dedans plus facilement qu'au travail par exemple , lorsqu'elle est de mauvais poil là par contre pas question de négocier quoique ce soit , donc pour moi il n'y a pas de taille de bulle type ou autre c'est en fonction du cheval , du moment , et de la relation cavalier/cheval )

Virginie, tu veux parler de ta bulle, dans laquelle le cheval ne devrait pas rentrer, ou de sa bulle à lui, qu' il te faudrait respecter?

Je vais essayer de mieux me faire comprendre, parce que apparemment, le premier message, c'était pas clair

Les bulles dont je parle, c'est effectivement les bulles d'espace personnel, notion sur laquelle sont basés pas mal d'exercices dît "de respect" dans la plupart des méthodes étho : il faut que le cheval respecte notre bulle, notre espace personnel. C'est une des premières choses qu'on commence à lui apprendre (respecte ma bulle), en lui faisant faire différents exercices : reculer, chasser les hanches, pousser les épaules....

Or, en parcourant un autre forum, je suis tombée sur les propos d'une cavalière qui faisait référence à une autre notion (liée), celle de la bulle commune. Je vous copie le passage qui m'a interpelé :

certaines méthodes utilisées vont à l'encontre de ce que la science a constaté sur le comportement du cheval. Ainsi, les jeux de Parelli opposent les deux bulles (cheval vs Cavalier = leadership), quand l'éthologie explique qu'on a observé chez les chevaux des comportements amicaux qui impliquent nécessairement une bulle commune et c'est cette relation qu'il faut oser créer avec son cheval ( cheval +cavalier= relation amicale = respect mutuel et attention du cheval= SECURITE) Voir les ouvrages de Danièle Gossin à ce sujet. (...)

Pour moi, je ne suis pas le leader de mon cheval (tant que je prétendais l'être, cela ne fonctionnait simplement pas) : je fais au contraire totalement bulle commune avec lui, nous sommes amis, fusionnels, respectueux, attentionnés, confiants et c'est cela qui est absolument magique ! Et c'est cela qu'apprend la SCIENCE et pas tout ce qui consiste à "chasser le cheval de sa bulle soi-disant pour se faire respecter"... (Je ne dis pas que cela ne soit jamais necessaire bien entendu, mais c'est prendre le problème à l'envers !

Je ne cautionne pas ce qu'elle dit, en fait je m'interroge, c'est tout. Je sais aussi que cette cavalière est "fan" de Donald Newe, qui, d'après ce que j'ai compris, utiliserait aussi cette notion d'amitié et de bulle commune dans sa relation aux chevaux.

Voilà pourquoi, j'aimerais savoir si certaines d'entre vous avaient déjà entendu parler de cette façon d'envisager la relation avec les chevaux.

Ici il n'y a pas de bulle . Je n'ai jamais aimé cette distance artificiel que l'on met entre le cheval et soit . Sans les laisser m'ecraser ou me bousculer je leur ai appris à venir à ma rencontre en penetrant cette fameuse bulle avec douceur et respect et ça sans ma permission . Voyou par exemple serai tres malheureux si il ne pouvait venir à ma rencontre et me sentir pour me demander un calin et aussi me donner un coup de nez pour me demander des calins . Il est tres tactil Le chasser à un metre ou meme 50 cm de moi pour lui serait blaissant et frustrant , pour Brigand aussi . Totem est plus distant mais penetre "ma bulle " pour me reclamer à manger ...Ils n'ont pas les memes envies
Pour le peut de travail aussi ils viennent vers moi pour etre rassurer et me faire comprendre qu'ils veulent arreter.
Voilà pour moi pas de bulles mais respect de la personnes qu'on a en face de soit des 2 coter .

On avait aussi discuté dans un topic de la notion de cercles concentriques autour du cheval, plus ou moins grands, et des chevaux qui toléraient que l'on entre dans le premier cercle, assez loin, mais pas dans le second, beaucoup plus proche, ou dans le dernier etc.

Chez nous (mes chevaux et leurs bipèdes), la notion de "bulle" est très fluctuante. Il y a des moments où ils n'ont pas envie que j'entre dans leur bulle, comme lorsqu'ils s'endorment le soir. Idem pour nous, il y a des moments où on les fait franchement dégager, comme lorsqu'ils sont un peu trop excités et bondissants, ou trop curieux et toujours à fouiner dans nos affaires. Et puis il y a des moments où il n'y a plus du bulle, ou peut-être qu'en effet on fait bulle commune... y'a pas de règle, ça dépend des moments.

Julio, mon vieux papé, (et accessoirement THE chef of the troupeau...), utilise en effet des "bulles" totalement différentes en fonction de quoi et de qui...
J'explique : avec Sully, la bulle est plutôt très large, tant que ça concerne la vie ensemble : il le vire du foin et le garde à distance tandis qu'il laisse les deux poneys manger, idem pour boire, et idem pour se mettre à l'abri quand il pleut. En revanche, c'est avec lui qu'il joue le plus. Avec Fleur, la bulle est déjà beaucoup plus réduite : il peut lui arriver de la virer un peu du foin, mais c'est rare. Il la tolère près de lui, il la protège beaucoup de Sully, mais par contre il n'a pratiquement aucun échange avec. Avec Arthur, bah ! y a zéro bulle ! Il lui laisse tous les droits, même celui de manger dans son seau ! Pendant les moments de jeu, il le laisse lui mordiller les jarrets, lui marcher sur les postérieurs etc...

Après, je pense que ces "bulles" correspondent un peu chez nous aux affinités qu'on a avec les uns et pas avec les autres. Ou aux activités pour lesquelles on est réceptif ou pas. L'humeur change, donc la tolérance aussi.

Le respect de ma bulle, je ne lui demande que pendant des exercices de travail à pieds, ou si par necessité je dois le tenir à distance, mais en dehors de ça, il n' y a pas de bulle entre nous.

Une bulle commune qui correspondrait à des relations d'amitié proche, comme lorsque les chevaux se mettent tête-bêche (chacun la tête sous la queue de l'autre) pour se chasser mutuellement les mouches ?

Quand je dis pas de bulle, je veux dire qu' il peut s' approcher tout près de moi, et réciproquement, si tu veux on est tous les deux dans la même bulle

Merci pour vos réponses

Oui, Mirza, c'est ça dont on parle

Petite puce : je suis un peu comme toi, j'ai du mal avec l'idée d'exclure systématiquement le cheval de ma bulle. Je comprends bien que c'est une question de sécurité, mais, avec le mien (qui n'est pas dangereux ni agressif) je le laisse venir très proche de moi. Peut-être trop parfois ? Enfin, toujours est-il que quand j'ai commencé à m'intéresser aux méthodes dîtes éthologiques, on ne parle que de ça au début : exclure le cheval de sa bulle (La Cense, VSV). Et c'est vrai que quand on cherche à construire une relation "d'amitié" avec son cheval, commencer par l'éloigner de nous physiquement, c'est difficile.

C'est pourquoi j'ai été séduite je l'avoue, quand j'ai lu des personnes qui assuraient qu'on pouvait obtenir le respect et l'attention de son cheval autrement que par la notion de dominance (car c'est de ça, je pense, dont il s'agit quand on fait sortir le cheval de sa bulle : le cavalier fait bouger le cheval). D'ailleurs, dans le reportage l'Equitation au naturel (voir là : https://equinethique.forumperso.com/t7926-un-reportage-a-voir-l-equitation-au-naturel), Martine Hausberger dit que les éthologues reviennent en arrière sur la notion de dominance (au profit de d'autres notions comme celle d'amitié) : ils pensent que ce type de relation n'est pas si prépondérant que ça entre les chevaux.

Voici d'autres extraits sur le même sujet :

Des chevaux amis font bulle commune et ne se bousculent jamais, ils ne se manquent jamais de respect (hors compétition sexuelle et hors compétition pour la nourriture, artificiellement créée par l'homme).

On peut donc obtenir le respect de son cheval en essayant de créer ce type de relation avec le cheval, où la bienveillance, le partage d'une bulle commune, l'invitation au jeu, la vigilance réciproque témoignent d'une volonté mutuelle de s'aimer (au sens de l'amitié).

En revanche, je pense que même si on recherche cette proximité (physique et affective) avec son cheval, il y a quand même deux points à prendre en compte (mais comment ?) :
- le fait qu'un cheval est lourd et qu'en faisant un écart il pourrait nous marcher dessus ? (oui mais dans ce cas-là, si il nous marche dessus, c'est que finalement il n'a peut-être pas autant d'attention pour nous qu'on le pense)
- le fait que les chevaux ne sont pas des animaux tactiles au départ (voir l'intervention de Martine Hausberger à ce sujet dans le reportage sur l'équitation au naturel)

Pour moi les méthodes ont été crées pour les gens à qui il manque une notion, je saurais pas mettre de mot sur celle-ci, mais c'est comme si le resenti des gens (et j'en fais partie hein mdrr!), la sensiblité, étaient endormie en fait, du coup ces gens ne savent pas agir naturellement avec les chevaux (et bien d'autres choses), et donc des méthodes son crées pour tenter de soit disant aider les gens à retrouver cette sensibilité, ou si jamais on ne la retrouve pas, ben on a quand même quelque chose quoi Mais on a beau dire, toutes les méthodes "robotisent" la relation. Enfin avec une méthode on ne peut pas obtenir quelque chose de naturel, enfin en tout cas, de ma courte expérience, je n'ai encore pas réussi.

Donc pour faire le lien avec les bulles, ben je pense que la question ne devrait même pas se poser si on agissait naturellement avec les chevaux (mais bon si je pars comme ça, aucune question ne devrait se poser, faut pas que je sois extrémiste lool!), mais comme beaucoup l'ont dit, ca dépend vraiment des moments, des besoins. Y'a des moments, par exemple quand y'a de fortes émotions soit du bipède soit du cheval, ben ils ont besoin d'être éloignés, au contraire quand les 2 sont équilibrés à un moment, ils auront besoin de se rapprocher.
Je sais que quand je suis à cheval, là où la bulle est la plus proche je pense, je percois beaucoup plus de choses, du fait du toucher aussi, mais du coup à cheval j'arrive beaucoup plus facilement à être en phase qu'à pied.

Enfin bref, je pars encore un peu partout, mais pour moi tout est lié, et j'arrive po à parler des conséquances sans parler des causes xD

Peut-être oui qu'on a perdu nos capacités de ressenti, envers les chevaux notamment. Mais je dirais que notre façon de les aborder est aussi énormément influencée par ce qu'on nous montre ou qu'on nous fait faire lors de nos premiers contacts aux chevaux... et souvent ça passe par des centres équestres.

Franchement, la première fois que je suis montée à cheval, ce que j'ai appris, c'est à piloter une machine. A aucun moment on ne m'a présenté le cheval comme un être vivant avec des ressentis et des émotions, avec lequel on pouvait nouer une relation. Et je pense que c'est comme ça dans la majorité des centres équestres.
Tiens, et même, si je remonte un peu plus loin, le premier souvenir que j'ai relatif aux chevaux c'est : "Attention en passant derrière, reste loin, sinon il peut te botter".... Le cheval, animal pervers et malfaisant...

C'est pour ça que quand je vois ce moniteur, dans le reportage cité ci-dessus, j'exulte !!

Enfin, si j'avais un jour un autre cheval, je pense que je m'y prendrais autrement que ce que j'ai fait avec Ravel au début (car maintenant j'essaie de faire un peu autrement).

Ah ca c'est certain que ca dépend de notre première approche ... mais aussi de la société, on doit rentrer dans un moule sur tous les plans, du coup on est forcement abimés

La bulle est une notion très personnelle. Tu dois pouvoir en faire ce que tu veux, sans te poser de limites, sans contraintes, à partir du moment où tu connais ton cheval....

Parler de bulle à "respecter", c'est bien pour l'enseignement. Quand tu ne connais pas un cheval, il est peut-être plus prudent d'imposer ta bulle, ta distance de sécurité, OK. Une fois que tu as fait connaissance... Je trouve qu'il est très intéressant de voir ce qui se passe quand tu "casses" la bulle.
Il y a des chevaux qui n'aiment pas trop le contact, qui ont eux un bulle assez "large". Devise, Leader, ne sont pas ce qu'on appelle câlins. Si je veux entrer dans leur bulle, je dois le faire poliment, et sans exhubérance. C'est un peu frustrant....
Au travail, Devise va plus que respecter ma bulle, un peu trop à mon goût même. Mais elle entre bien dans les critères de "respect".
Est-ce que c'est le souvenir de son dressage antérieur (un peu rude), elle a appris à garder des distances ? c'est aussi sa horsenalitie (RB).
Les deux jeunes, Jaco et Volt, ont une bulle "chamallow".
Jaco adore les câlins, mais pour lui, être au contact, c'est synonyme de câlin ou jeux. Travailler au contact, il a plus de mal à se concentrer, mais c'est intéressant.
Volt est pour moi typiquement le cheval qui peut poser des problèmes de bulles. Il est vite envahissant. Travailler très proches l'un de l'autre, on adore, mais régulièrement il dépasse (à mon sens) les bornes, je dois ré-imposer ma bulle (ce qui ne me pose pas de problème, sauf que je me la fais "re-grignoter" illico, et que au final je me pose souvent la question, c'est quoi notre distance de travail idéale ? c'est quoi ma bulle minimale ? je dirais celle où je suis en toute confiance pour mes orteils... et je crois qu'il m'arrive encore d'imposer soudain des distances "théoriques", c'est idiot. Il faut faire confiance à son ressenti...).
Ce que dit Capucine est très juste aussi :

Citation :

ca dépend vraiment des moments, des besoins. Y'a des moments, par exemple quand y'a de fortes émotions soit du bipède soit du cheval, ben ils ont besoin d'être éloignés, au contraire quand les 2 sont équilibrés à un moment, ils auront besoin de se rapprocher

Il y a des moments où ma bulle devient soudain très large, et où le pauvre Volty a bien du mal avec moi ....
En même temps avoir une bulle mutuelle qui peut devenir imperceptible traduit je pense notre connivence.

Je crois que tu peux t'autoriser pleins de trucs avec ton cheval, en vérifiant que tu peux "varier" ta bulle sans perturber ta bestiole, ne serait-ce que pour les autres personnes susceptibles de le manipuler.... Et pour vérifier que tu gardes son respect.

Citation :

En revanche, je pense que même si on recherche cette proximité (physique et affective) avec son cheval, il y a quand même deux points à prendre en compte (mais comment ?) :
- le fait qu'un cheval est lourd et qu'en faisant un écart il pourrait nous marcher dessus ? (oui mais dans ce cas-là, si il nous marche dessus, c'est que finalement il n'a peut-être pas autant d'attention pour nous qu'on le pense)

Tu réponds à ta question. Vérifie régulièrement que tu existes à ses yeux , en reprenant éventuellement les exos "étho".
Mais :

Citation :

...exclure le cheval de sa bulle (La Cense, VSV). Et c'est vrai que quand on cherche à construire une relation "d'amitié" avec son cheval, commencer par l'éloigner de nous physiquement, c'est difficile.

Oui si tu appliques les règles très strictement. J'ai toujours mélangé en vrac les exos avec pleins de papouilles entre, donc je ne le ressens pas comme une interdiction physique d'approcher, ce que je ne supporterai pas...

-

Citation :

le fait que les chevaux ne sont pas des animaux tactiles au départ

Là j'ai plus de mal à adhérer à cette affirmation (je ne connais pas M.Hausberger). Il y a des chevaux plus tactiles que d'autres, oui, sans doute. Mais quand on parle de grooming, ce n'est pas tactile ?
Je suppose que tu fais référence à des chevaux qui n'ont pas envie d'entrer dans ta bulle (ou de te laisser entrer dans la leur), qui n'ont pas spécialement envie d'être proche de toi, "papouillés", groomés. Ils gardent plus de distances, ils sont moins démonstratifs, ils vont te demander plus d'effort pour t'autoriser à rester proches d'eux, et ce sera plus "statique". Là, t'es obligée de t'adapter à leurs envies...

entièrement d'accord avec MP3...
Je reprends la partie exclure le cheval de sa bulle selon VSV, il ne faut pas l'appliquer tout le temps, enfin je veux dire que c'est les approches qu'il faut modérer, que le cheval ne t'arrive pas dessus direct, mais ça n'exclue pas le contact à certains moments...Moi je demande à Bodhran de s'arrêter un mètre avant, mais parfois quand je suis dans la cabane, qu'il est calme, qu'on est en mode papouilles, il a le droit de venir, sous couvert qu'il ne se rabatte pas trop vers moi..Il sait qu'il a interdiction de me marcher sur les pieds, ou de m'obliger à se pousser, mais ma bulle parfois est toute petite..Son copain assez amical, mais un peu méfiant, je le laissais approcher au début, sans imposer de "bulle", justement pour lui dire, tu peux venir, on est entre amis...et maintenant qu'il me connait, je peux me permettre de lui dire parfois, tu m'étouffes, tu es trop près, mais je ne l'aurai aps fait au début...
La bulle, pour les chevaux méfiants, y'a pas besoin forcément de l'imposer trop, au contraire, il y a des chevaux de toute façon qui n'abuseront jamais...C'est à adapter...

Moi j'aime bien me dire qu'il peut-être tout près de moi, mais qu'il y a toujours des notions d'attention envers moi, justement, on ne me pousse pas, on ne m'oblige pas à reculer, et je peux repousser d'un claquement...Pour le reste, parfois ma bulle est grande, parce que le respect de poulinou est petit, et des jours ou la bulle est minus parce qu'on est cool est en mode câlin respectueux...
Moi l'espace perso, ça peut varier, il y a des fois, ou je ne veux pas qu'on me sert de trop près, ça m'étouffe, ben ces jours-là, je préviens qu'il faut pas me coller, en respect, en clarté, je mets à distance direct...Alors on pourrait dire que les règles sont pas claires, mais je pense que si, il y a des choses immuables et qui sont pour moi la base, je l'ai dit plein de fois dans ce message, pas me faire bouger, pas de bousculade...tant que ça c'est respecté, et c'est le cas, j'estime que je n'ai pas besoin de toujours imposer la bulle de même grandeur...

Tout a été dit je crois la notion de bulle est personnelle, je n'agis pas de la même manière suivant le cheval en face de moi mais pour parler de mes gros par exemple, ils sont arrivés jeunes, Hobo 26 mois, Brownie 19 mois et du coup j'estime qu'un bébé a besoin d'être rassuré encore et donc d'être proche. Hobo est complètement différent de Brownie a son arrivée, il était tactile certe mais avec déjà ce degré de bulle, de respect réciproque, il entre dans ma bulle comme j'entre dans la sienne sans soucis, la relation d'amitié était la dès le début. Pour Brownie c'est différent, Brownie a je le ressens un grand besoin d'être rassurée (confirmée par la CI), elle est très tactile, ce besoin est essentiel pour elle ça se ressent du coup je la laisse faire, pour me poser en tant que leader, je la laisse envahir un peu ma bulle de façon à ce qu'elle se rassure et une fois que je la sentirai mieux je ferai en sorte de lui réapprendre à respecter. Pour le moment elle ne me boule pas, elle vient juste poser sa tête sur mon épaule et se contente de rester la se faire gratouiller.

Cette notion de bulle, d'amitié diffère d'un cheval à l'autre c'est certain. La notion de respect la encore est différent d'un individu à l'autre tant humainement que dans les chevaux j'ai envie de dire. Mais je pense que pour se poser en leader, il faut aussi savoir baisser les armes et permettre au cheval de trouver un réconfort plus proche

firewalk a écrit:

Mais je pense que pour se poser en leader, il faut aussi savoir baisser les armes et permettre au cheval de trouver un réconfort plus proche

C'est exactement ça !! Tu as trouvé la bonne formulation

Je suis d'acc avec tout !
Mais après, c'ets bien d'analyser, mais je pense surtout qu'il faut laisser couler, tu vois ?

Enfin jusque y'a un mois j'étais archi archi dans l'analyse, c'est ce qui m'a permis de progresser je pense, mais y'arrive un moment, une fois que t'as emmagaziné pleins d'infos, tu connais pleins de choses, tu sais où sont les limites, il faut arrêter de penser à ça et faire avec ce qui vient, selon les envies, les énergies, etc ....

randi jen suis au même point de réflexion