Allier le classique et l'éthologie

Voilà je comence à reprendre des cours avec la méthode Parelli avec ma jument, là on reprend tout depuis le début donc on n'est plus très avancée, je laisse le prof guider notre progression pour l'instant; je travaille très peu Roxane en dehors des cours (une séance par semaine pour faire nos "devoirs", et revoir ce qu'on a vu au cours précédent).

Sinon j'ai arreté les cours en club (je m'étais réinscrite à la rentrée pour me remettre à niveau) car je ne me sens pas assez encadrée, j'ai donc trouvé une jeune fille (élève monitrice) qui est d'accord pour me donner des cours particuliers pas trop cher. Je compte rentrer en BPJEPS tourisme équestre bientôt donc je veux vraiment travailler ma position à cheval etc. L'avantage dans ce cas c'est que je monte Roxane, et qu'à 4 ans je peux commencer son dressage un peu plus sérieusement que je ne le faisais (par manque de technique surtout). Je monte Rox en side pull, et mon objectif est d'arriver à un bon niveau de dressage avec cet outil. Sinon en ce qui concerne le rythme de travail Roxane ne travaillera sur le plat qu'une fois 1h par semaine pour l'instant (à l'occasion du cours), je pense que c'est suffisament intensif pour son âge.

Bref aujourd'hui j'ai eu mon premier cours avec ma nouvelle prof, qui monte en classique évidemment, elle a un très bon niveau à cheval et j'aime bien sa façon de penser... Elle a monté Roxane un petit moment, et là j'ai vu ma jument céder et descendre, se mettre en place... Par contre pour en arriver là elle a "bataillé" un petit moment, mais on pourrait aussi dire qu'elle l'a mise dans l'inconfort en restant fixe dans ses mains et elle a relaché quand Roxane a cédé, pas aussi franchement qu'en étho mais quand même. Elle n'est pas du tout dans la contrainte pour le plaisir, il y en a c'est sûr mais je n'ai pas assez d'expérience pour pouvoir juger, je pense qu'elle sait doser.

Donc en fait je me pose des questions, surtout comment pourrais-je avoir uen approche éthologique lors de ces cours? En fait elle m'a expliqué les "boutons" (envoyer le cheval sur la rêne extérieure tendue et céder sur la rêne intérieure voire les deux quand la jument cède) mais certains trucs ne me plaisent pas trop, car il y a beaucoup de jambes et j'ai peur que Rox ne réagisse plus aussi bien qu'avant, et en général j'ai surtout peur de me contredire avec le boulot que l'on fait en éthologie.

Voilà à part ça mais c'est une petite réflexion annexe, j'ai lu récemment "dresser c'est simple" de Jean d'Orgeix, que l'on m'avait conseillé pour commencer le dressage de ma jument, cependant j'ai l'impression que j'ai appris tout l'inverse (en club notamment mais je le vois aussi en général, certains pour qui un cheval doit être "rond et bas" et travailler son dos, et j'aimerais avoir votre avis sur ces idées.

Comme pour tout ce qui est étho, tout ou quasi tout ce que tu lui apprends en selle, tu lui apprends au sol d'abord. Pour les flexions de nuque, puisque c'est le sujet, tu peux complètement lui apprendre en licol monté, puisque en progression éthologique tu lui apprends déjà les flexions et céder à la pression en longe au sol.

C'est vrai qu'on est beaucoup à avoir commencé l'étho sur des chevaux avec de longues heures de classique derrière eux, mais au final ça aura été un re-débourrage pour nombre d'entre eux.

Là profites-en car elle n'a pas eu des dizaines de cavaliers à lui tirailler la bouche avec un mors.

Enfin pour avoir un cheval rond, c'est le même principe qu'avec un filet, sauf que tu as un licol. Le soucis en filet, c'est qu'on nous apprend à demander un peu tout le temps. Ca marche plus ou moins mais ça désensibilise le cheval trèèèèèèèèèèèès très vite !!! Or tu fais ça en licol, ça ne fonctionnera jamais car tu le rends confus puisque pas de phases expliquées.

Regarde les vidéos sur internet pour obtenir un cheval rond, que ce soit en classique ou en étho, les grands cavaliers ne sont pas si différents !!!

Pas d'accord Sakawaya
Un cheval peut être très sensible et très agréable en bouche avec toute la tension nécessaire dans son dos et parfaitement réactif aux aides du cavalier.
Voici la jument de la monitrice de mon meilleur ami, elle me l'a prêtée cet été pendant une semaine. La jument est normalement montée en PESSOA, donc un mors difficile dans les mains de débutants (hum no comment). La première séance avec la jument en mors olive double-brisure :


Comme vous pouvez le voir j'avais très peu de mains et ce dès le début. Si ta monitrice, Peinture, a un peu bataillé, c'est qu'elle n'a pas du trouver immédiatement le fonctionnement de ta jument, c'est vrai que c'est "dommage" mais ce n'est pas tout à fait préjudiciable. Il ne faut pas condamner le mors pour autant et tu peux tout à fait concilier une monte avec beaucoup de jambes et un mors avec une monte où tu vas t'effacer pour augmenter la capacité de réaction de ta jument.

Enfait les deux montes se mettent facilement en synergie. Le classique met ta jument en route, mettre son dos sous tension, armer sa nuque autour d'un axe qui est le mors, ca se voit bien chez la jument d'LN qui a une bonne locomotion, souple et énergique, et l'éthologique lui va progressivement faire disparaitre les zones de conflit qui peuvent survenir en mors, plus généralement en classique, tout en augmentant la "vitesse de réaction" et la disponibilité de ta jument.


Mon avis : n'essaye pas de rendre tes séances de classique plus étho-logiques mais essaye de travailler chaque séance en vue de l'autre discipline. Travailles ton classique avec peu de mains et beaucoup de jambes, travaille ton éthologique en pensant "éliminer le moment de conflit, me rendre facile à comprendre,..."


Par ailleurs les chevaux font très bien la différence entre les séances où tu leur demande beaucoup plus de réactivité que d'attitude et l'inverse ; la preuve vivante c'est mon dp qui a évolué extrêmement rapidement dans les deux "catégories" de travail à partir du moment où j'ai bien structuré chaque séance en fonction de son homologue

Aquilae a écrit:

Comme vous pouvez le voir j'avais très peu de mains et ce dès le début.

Dans ce cas là, tu n'as pas vraiment pris la bonne photo avec tes poignets cassés, la jument légérement enfermée...
Si elle se tend et vient travailler correctement, tu vas avoir bcp de contact sur le coup. Enfin ce n'est que mon avis et peut être photo prise au mauvais moment.

Pour la personne qui a monté ta jument, elle a peut être voulu aller un peu vite mais si la jument était bien en fin de séance c'est qu'elle n'a pas été si mauvaise que ça... si?

Pareil que Sakawaka, pour moi, il n'y a pas vraiment de différences entre étho et classique.

Citation :

Si ta monitrice, Peinture, a un peu bataillé, c'est qu'elle n'a pas du trouver immédiatement le fonctionnement de ta jument, c'est vrai que c'est "dommage" mais ce n'est pas tout à fait préjudiciable. Il ne faut pas condamner le mors pour autant et tu peux tout à fait concilier une monte avec beaucoup de jambes et un mors avec une monte où tu vas t'effacer pour augmenter la capacité de réaction de ta jument.

Oui je ne disais pas "bataillé" dans un sens très négatif, puisque que comme je l'ai expliqué plus haut, c'était juste qu'elle l'a mettait en inconfort pour lui faire trouver la solution (descendre et céder).

Par contre pour le mors Roxane n'en aura plus normalement. Je lui ai enlevé car elle résistait souvent (problème de main de ma part ou de réel inconfort pour elle? je n'en sais rien à l'époque on ne faisait que de l'extérieur et mes actions de mains n'étaient là que quand il fallait tourner ou ralentir). Depuis qu'elle est en side pull, elle est beaucoup plus à l'aise et "heureuse" (je mets des gros guillemets là mais dès que j'ai enlevé le mors je l'ai senti mieux, beaucoup plus décontractée et je la sentais "joyeuse") donc tant que j'ai un contrôle et une sécurité égale au mors, je lui laisserais, et je souhaite passer à un side pull le plus doux possible à terme. Donc je n'ai rien contre le mors, mais d'avoir vu le changement sur ma jument, ça m'a suffit ppur continuer dans cette lancée.


Donc pour l'instant Roxane a ça :

Citation :

Mon avis : n'essaye pas de rendre tes séances de classique plus étho-logiques mais essaye de travailler chaque séance en vue de l'autre discipline. Travailles ton classique avec peu de mains et beaucoup de jambes, travaille ton éthologique en pensant "éliminer le moment de conflit, me rendre facile à comprendre,..."

OK pour l'instant je vais m'en tenir à ça alors, rester dans le classique "classique" et je pense qu'avec plus d'expérience les réflexes viendront tout seuls... d'autant que travaillerai sûrement la partie montée avec mon prof d'étho d'ici quelque temps, c'est à ce moment que je pourrais fusionner les deux.

Citation :

Enfin pour avoir un cheval rond, c'est le même principe qu'avec un filet, sauf que tu as un licol. Le soucis en filet, c'est qu'on nous apprend à demander un peu tout le temps. Ca marche plus ou moins mais ça désensibilise le cheval trèèèèèèèèèèèès très vite !!! Or tu fais ça en licol, ça ne fonctionnera jamais car tu le rends confus puisque pas de phases expliquées.

Regarde les vidéos sur internet pour obtenir un cheval rond, que ce soit en classique ou en étho, les grands cavaliers ne sont pas si différents !!!

Pour ce qui est d'avoir un cheval rond et bas j'en parlais surtout par rapport à Jean d'Orgeix, qui lui ne travaillait pas du tout les chevaux dans cet optique. Personnellement on ne m'a jamais expliqué pourquoi "bas et rond" donc je reste dans une optique de chanfrein à la verticale, et cheval qui cède; Mais je n'en ai pas discuté avec ma prof, je pense qu'elle est dans cet optique de "bas et rond" donc je vais forcément l'apprendre.

Citation :

Pour la personne qui a monté ta jument, elle a peut être voulu aller un peu vite mais si la jument était bien en fin de séance c'est qu'elle n'a pas été si mauvaise que ça... si?

Non non enfin je l'ai expliqué plus haut.


Par contre une question, est-ce que certaines d'entre vous utilisent les phases à cheval, ou est-ce que vous êtes restées à pied suffisament longtemps pour avoir un niveau de finesse suffisant à ne pas dépasser la phase 2 par exemple?

Désolé peinture de na pas avoir la réponse. Celà fait un mois que je fais des recherches sur le net, demander a des gens, observer ect, et je n'ai pas trouvé encore de réponses a mes questions. Qui sont pourquoi doit-on mettre un cheval en place? Pourquoi tout le monde dis qu'il faut mettre le dos rond? Est ce que le dos creux ne serait pas induit par le contact a la bouche justement, qu'est ce qu'un cheval ressent quand il est en place, etc? et avant de savoir je ne le ferais jamais sur mon cheval qui est un r aussi justement.

Donc dac avec Sakayawa et emeline, tu peux faire du dressage en etho, mais je ne saurais te conseiller car pour moi mettre en place un cheval n'est pas qqch que je comprends donc je ne pas pas faire un truc sans savoir ourquoi je le fais.

Vous pouvez lire "Dressage moderne : un jeu de massacre ?" ça aide à comprendre quelle position recherché et pourquoi, quels muscles travaillent, l'impact du poid du cavalier etc.

Le post parlant du bouquin ici : https://equinethique.forumperso.com/biblio-videotheque-f14/dressage-moderne-un-jeu-de-massacre-t1438.htm

Peinture, les phases sont aussi utilisées à cheval... c'est le même principe. D'ailleur c'est pareil en classique...

fairy a écrit:

Est ce que le dos creux ne serait pas induit par le contact a la bouche justement, qu'est ce qu'un cheval ressent quand il est en place, etc?

Non un dos creux n'est pas induit d'un contact avec la bouche, ce serait trop facile de travailler correctement sinon... tous en licol

Je pense que tu vas avoir des problèmes à concillier la méthode parelli et le classique.
Monter étho ça veut tout et rien dire, c'est très adaptable à n'importe quelle discipline et n'importe quel outil.

Mais Parelli c'est quand même très "western" donc ton prof te fait t'arrêter avec quel code? Si c'est les jambes en avant en relachant toute pression, clairement tu ne peux pas vraiment caler ça sur du classique, en tout cas pas avec des profs dans l'un et l'autre.
Ta seule solution est de faire TA mixture, qui correspond à VOTRE couple

Pour ça, je pense qu'il faudrait que tu fasses une formation, puis l'autre et pas les deux à la fois au risque de perturber ta jument

Sinon pour ce qui est de tendre un cheval sans mors, alors là je certifie que c'est possible, même si concrètement c'est Fakir qui me l'a montré et pas moi qui le lui ai enseigné :


A la base j'ai fait une transition mors-licol pour le travail monté, pour apprendre à Fakir à se placer. Ca a fonctionné.
Mais par la suite, il a eu pas mal de soucis de santé (pour changer) et j'ai remonté en licol que des mois plus tard, il ne se plaçait plus.
Donc bilan : je l'avais conditionné, mais je ne lui avais pas fait comprendre ce que j'attendais de lui.
J'ai donc arrêté de mettre mors + licol au travail sur le plat.
J'ai opté au contraire pour un travail en licol renes longues et plus de travail en cordelette.
Peu à peu il a appris à détendre son encolure, à l'utiliser réellement dans le travail.
C'est là qu'en bossant sur des transitions et des eed j'ai réussi à provoquer le placer.
Une fois qu'il a découvert ce confort (car c'est confortable pour eux normalement cette attitude!), au fur et à mesure de séances c'est lui qui se plaçait par ci par là.
Et un jour il a eu le déclic et il se place systématiquement en licol quand il est dans l'impulsion.

A noter que je ne lui ai jamais appris à céder verticalement en licol, contrairement à toutes les méthodes "éthos". Et pourtant :


Donc rien de nouveau sous le soleil : en mors comme sans mors, c'est bien la décontraction et l'impulsion qui placent le cheval. Tout ne reste ne donne qu'un placer artificiel et crispé, qui est de plus néfaste pour le cheval.

Aquilae pour ta photo, en l'occurrence la jument fuit ta main et s'enferme. C'est elle qui détend les rênes, ce n'est pas toi qui montes sur des rênes légères.
Ca ne veut pas dire que tu as la main dure, mais ça signifie bien que la jument a appris à protéger sa bouche...
Ca montre un problème et l'utilisation du Pessoa entre parfaitement dans le schéma
C'est typiquement le genre de cheval auquel j'enlèverais le mors

Aquilae tu as mal interprété ce que j'ai écrit, mais ce n'est pas grave. Evidement que l'on peut avoir un cheval aussi léger en mors qu'en licol, je ne défends pas l'un plutôt que l'autre, utilisant moi-même les 2 ! Et oui en effet il peut être très sensible avec l'un comme l'autre de ces outils.

Après c'est un choix personnel, mais un cheval a de nature une bouche tellement sensible, je préfère lui apprendre la monte en licol, puis à utiliser son dos et donc permettre d'engager les postérieurs et donc de venir se placer en avant de manière naturelle, plutôt qu'il soit perturbé par le mors qu'il découvre.

La découverte du mors, si elle doit avoir lieu, est plus progressive et explicite pour lui plus tard puisqu'on utilisera les même aides pour le travail en selle. Mais je répète que c'est un avis et une façon de faire personnelle. Nombreux sont les chevaux éduqués depuis le début avec un mors et en utilisant les phases, même en classique, et qui deviennent des pro de dressage. Malheureusement ils ont droit à des heures de cavaliers médiocres qui leur tirent dessus sans comprendre comment ni pourquoi ils doivent être mis en place !!!



Fairy pour essayer de répondre à ta question du pourquoi :
Je pense que c'est une histoire biomécanique. La mise en place est la meilleure façon de rendre le cheval fort et disponible car le cavalier lui demande certains exercices physiques, or le cheval doit aussi porter en plus le poids du cavalier et réaliser ces exercices avec lui.

En revanche en rando ou trec par exemple, quand tu es en extérieur le cheval suit ses allures et on lui demande une activité de tous terrains. Il s'équilibre alors d'autant mieux en position rectiligne plutôt basse, rênes longues et libre d'observer les alentour pour anticiper un éventuel danger et donc se rassurer.

Si tu dois sauter un tronc, là c'est préférable de le rassembler quelque peu afin de l'aider dans cette demande. Sur l'épreuve du PTV par exemple, certains exos (slalom, pivots, etc) demandent un cheval rond car l'exercice est plus exigent physiquement.

En CSO, tu rassembles ton cheval et cherche un placé haut afin d'avoir ses muscles en position raccourcis, et donc chauds et prêts à s'étendre pendant la phase de saut. Un cheval au dos creux, la tête en l'air risque claquage musculaire, voir même bloquages vertébraux.
En CCE c'est pareil, tu verras toujours les cavaliers reprendre (hélàs souvent fort) leurs chevaux juste avant le saut, puis leur permettre de s'étendre pour reprendre un galop étendu ensuite.

Après il y a aussi le physique du cheval et ce que tu en souhaites. Un grand cheval fin aura de longs muscles donc il demandera plus de travail d'échauffement et de rassemblé qu'un poney au dos court.

J'espère répondre un peu à tes questions ???


avec STL

Peinture autre chose : les difficultés de ta monitrice pour placer ta jument, je sais que c'est ce qui se fait : on ferme les doigts, on maintient tant que le cheval ne cède pas et quand il cède on lache tout.
Ok...
Mais ça n'est pas un placer ça, c'est une cession de nuque

Le placer c'est une conséquence d'un dos en tension.
Imagine une flèche, un flux énergétique qui part des jarrets des postérieurs, remonte le long de la croupe, tend le dos, dynamise la base de l'encolure jusqu'à la nuque, la quelle cède mécaniquement.

Pour moi le placer ne s'apprend pas

Pour l'histoire des phases, je pense que tout dépend du cheval car l'apprentissage monté et à pied avec un même cheval n'est pas du tout pareil. Monté tu découvres en général un autre cheval ou tout du moins certains aspects non vus à pied.

Un cheval peu être très fin et réactif à pied et pas du tout à cheval. Donc oui j'utilise des phases à cheval, mais c'est très dur de reprendre des phases non apprises ou non comprises et surtout d'affiner encore et toujours ses aides à cheval. C'est un travail sur soi qui est énorme !

MDR STL !!! Quand même pas , c'est juste une intuition ostéopathique, lol

peinture a écrit:

Par contre une question, est-ce que certaines
d'entre vous utilisent les phases à cheval, ou est-ce que vous êtes
restées à pied suffisament longtemps pour avoir un niveau de finesse
suffisant à ne pas dépasser la phase 2 par exemple?

Ben moi aussi j'ai une question : c'est quoi les "phases" dont vous parlez ?

C'est la force de progression que tu mets à chaque demande pour obtenir par exemple d'avancer, tourner, s'arrêter, etc.

Ah bah tiens du coup j'ai pas répondu là-dessus.

Les phases on les utilise tous je pense, plus ou moins consciemment et avec plus ou moins de rigueur, mais quand on n'a pas ce qu'on attend, on renforce la demande et ainsi de suite, c'est "naturel".

Après les principes des méthodes toutes faites c'est de guider les cavaliers au maximum pour qu'ils comprennent bien et ne perturbent pas le cheval. Donc les phases sont détaillées précisément, c'est très scolaire.
Mais ça a l'avantage d'être clair.

Toujours à mon avis, le travail monté et le travail à pied restent deux choses différentes et complémentaires. Le travail à pied prépare le travail monté, qui en retour, sur certains exercices, peut améliorer, perfectionner le travail à pied.
Mais tu n'agis pas de la même façon à pied qu'à cheval. Donc les "phases" ne sont pas annulées dans le travail monté sous prétexte que le cheval est nickel à pied

J'irai jusqu'à dire qu'on les perturbe un peu avec nos phases à pied dans le travail monté.
Exemple : à pied, Fakir chasse les hanches au regard. Si j'en viens à le toucher pour qu'il le fasse c'est parce qu'il est déconnecté, c'est un renforcement négatif.
A cheval, je ne peux pas faire autrement que d'utiliser mon bas de jambe pour lui indiquer qu'il doit bouger les hanches.
Bon, ça va qu'il me pardonne beaucoup de choses, mais systématiquement il fouaille de la queue! D'un air de dire "hey, d'habitude tu y mets plus de formes quand tu veux ça!"

Par contre les ordres vocaux par exemple sont un bon moyen de faire le lien entre les deux pour que le cheval trouve plus rapidement la solution.

bref pour moi ya pas de réponse toute faite, c'est vraiment le couple qui dit si vous etes dans la bonne voie ou non.

Je suis d'accord avec pas mal de réponses ici, mais c'est STL qui es le plus proche de ma conception...
Peinture, c'est comique, pq j'allais faire un post similaire... Je suis un peu ds le doute ces temps ci... pour le boulot de flicka, non je sais ou on va, mais pour la pouliche que j'ai envie d'acheter, je ne sais pas du tout comment je vais aborder le boulot...

C'est dur, au départ, de concilier étho et classique ds le sens, j'apprendre a mon cheval a tourner, s'arreter sans les rênes, en insistant fort sur les phases, avoir un cheval avec nous émotionnellement, et a coté de ça vouloir bosser sa musculature, son souffle, plus ds le sport et une attitude en conséquence, plus ronde, plus ds l'impulsion...

Je me demande quel schéma je prendrais si je devais, la, maintenantk travailler un jeune cheval... mors, pas mors? deja en licol, cette façon d'apprendre a céder au cheval, j'aime pas du tout, ça donne des chevaux qui fuient et sont en dessous de la verticale, sans tension ds le dos...

dc comme le dis STL, c'est pas le placer qui s'apprend mais bien la locomotion entière du cheval, qui, qd il est ds l'impulsion, ds son boulot, attentif, réceptif, va venir se mettre ds la position la plus adéquate, dc la position de la tête n'est pas tjs vertical, celle de l'encolure pas fixe non plus, c'est en fonction de l'exercice...

Moi mes doutes sont plutot... qd demander une attitude soutenue et plus "difficile"? jusque qd monter rênes longues, en essayant d'avoir le cheval le plus sensible a toutes nos demandes? est-ce que le garder trop ds une attitude naturelle va rendre le "dressage" pur, par après, plus dur a obtenir?

je m'en pose des question, j'vous le dit!

Le placé ne s'apprend pas mais on peut apprendre comment l'obtenir...

LN jpense que tu n'auras pas de problème de ce point de vue.
Quand tu regardes l'attitude de Fli en balade, bien tendue, bien décontractée, je pense que c'est ce que tu auras dans un premier temps avec Voltée.
Par la suite en casant des transitions tu vas l'amener à se redresser , quitte à l'aider avec un contact un peu à la D'Orgeix (enfin sans excès, on se comprend, pas à la retourne mais soutenir la tete ).
Une fois redressée, quand tu auras du contact, avec la même impulsion, elle va venir d'elle-même! 1 seconde, 2 secondes, et puis 1 minutes la fois suivante etc
Jusqu'à ce qu'elle se sente bien dans cette attitude.

Après tu auras tout le temps pour travailler la hauteur du placer, la constance de l'attitude, mais tant que tu as la base à mon avis c'est gagné d'avance

merci STL mais tte façon je referai un post qd l'heure arrivera pq qd meme... j'ai pleins d'hésitation!

surtout, fli je trouve ca top qd elle est, mais elle a été débourrée en classique, connaissait le mors... dc après avoir tt revu en "parelli" j'ai remis le mors, qu'elle connaissait et auquel elle répondrait très bien...

J'arrete de polluer ce poste, mais moi surtout, mes doutes c'est... pourrais-je tout faire en licol? ou je mettrai le mors la dedans? si oui, qd? et pourquoi? c'est plutot la mes doutes...

Tu verras comme tu le sents heinn? tu verras si tu en as besoin aussi... tu as le temps...

avec Emeline!

je sais... mais j'aime bien tt prévoir vous savez pas encore ça?

Non non on ne sait pas