Les mains, la bouche et le licol

Pour moi qu'on soit en licol ou en mors, il n'y a qu'une différence de contact à une constante près... Au lieu d'avoir un contact en bouche on le reporte sur le chanfrein. Mais le principe reste le même, une main légère et un cheval qui vient progressivement s'enclencher au dessus.

Aquilae, est-ce que ça veut dire que lorsque tu montes en licol, tu as les rênes tendues (puisque tu parles de contact) ?

Je me rends compte que j'ai tendance à le faire en licol, mais ça ne me plaît pas. Idéalement je voudrais que les rênes soient à peu près lâches (c'est-à-dire pas longues, mais pas tendues non plus), et que ce soit juste le contact des rênes contre l'encolure du cheval, ou le mouvement que ça fait faire au gros noeud d'attache, qui soit le signe des demandes... mais sans qu'il y ait de tension. Je ne sais pas si je suis claire !

En tout cas oui, houlà, très bonne question en effet !

PR moi dans l'apprentissage l'idéal est d'essayer de se passer le + possible de "la main" par exple en dernière "phase" pr demande d'arrêt...
pr sensibiliser le cheval à l'assiette pr les transitions et au poids du corps pr la direction....

Ensuite, une fois que la fluidité dans le déplacement est acquise avec des aides légères c'est là que j'aurais tendance à faire intervenir un contact un peu + franc, pr rechercher une attitude + "tendue" et une éventuelle mise en main...

après c'est juste du blabla, et la façon dont je vois les chosesd, à savoir que j'ai trèèès peu d'expérience monté depuis que j'ai remis en question ma façon de faire avec les chevaux...
c'est comme ça que je pense procéder avec saph

Aquilae a écrit:

Pour moi qu'on soit en licol ou en mors, il n'y a qu'une différence de contact à une constante près... Au lieu d'avoir un contact en bouche on le reporte sur le chanfrein. Mais le principe reste le même, une main légère et un cheval qui vient progressivement s'enclencher au dessus.

La par contre, je ne suis pas d acorrd!
Certes on reporte le contact de la bouche au chanfrein, mais la demande est quand meme sensiblement differente des lors que l'attache des deux renes est située sous l'auge, sur un point unique, alors qu'en mors, on a chaque rene attachée de chaque coté.
A paritr de la, a demande egale, effet different. C est bien ce qui me chagrine, car du coup, je ne sais plus utiliser mes mains.

Alors, si, evidemment, ce que tu dis est vlable au debut de l'apprentissage, au tout debut, pour gerer l'allure et la direction, pas de soucis, mais maitenant que je souhaite aborder un dressage un peu plus poussé, je ne sais pas du tout quoi faire de mes mains.
Si je lis les manuels de dress, ou des auteurs classiques, ce qui est preconisé ne me semble pas aplicable des lors qu on travaille en licol

Citation :

Idéalement je voudrais que les rênes soient à peu près lâches (c'est-à-dire pas longues, mais pas tendues non plus),

Moi ça j'aime pas trop... C'est lâchée ou tendu mais pas du semi. Sinon ton cheval peut se dire "cool, j'vais allonger l'encollure, voir ça, sentir ça..." et pouf il tombe quand même sur la barrière de ta main alors qu'au départ tu lui donnes de la liberté...

J'serais plus du côté de Cam... D'abord mettre le cheval a l'assiette etc. et puis reprendre les rênes en contact pour un travail plus poussé. Et perso j'alterne un peu les deux même.

mirza a écrit:

Idéalement je voudrais que les rênes soient à peu près lâches (c'est-à-dire pas longues, mais pas tendues non plus), et que ce soit juste le contact des rênes contre l'encolure du cheval, ou le mouvement que ça fait faire au gros noeud d'attache, qui soit le signe des demandes... mais sans qu'il y ait de tension. Je ne sais pas si je suis claire !

Si tu est tres claire, et je suis tout a fait d'accord avec toi, c est c e que j aimerais obtenir egalement

Citation :

Si je lis les manuels de dress, ou des auteurs classiques, ce qui est preconisé ne me semble pas aplicable des lors qu on travaille en licol

Pas d'ac ^^. Sur Jawad imaginons que je veuille faire une épaule en dedans... je la fais exactement de la même manière que si j'avais un mors ! Et il le comprend aussi bien... Parce que même si chez lui en particulier c'est pas tout a fait la même chose, se qui se passe au dessus et se a quoi tu penses TOI reste la même chose et pour moi on est bien plus clair que se que l'on pense comme ça... au pir tu peux changer a quelques trucs près, le mettre un peu a ta sauce et comme tu le sens mais si tu le PENSES BIEN, j'pense que tes mains et tes jambes agiront avec...

Lam a écrit:

Citation :

Idéalement je voudrais que les rênes soient à peu près lâches (c'est-à-dire pas longues, mais pas tendues non plus),

Moi ça j'aime pas trop... C'est lâchée ou tendu mais pas du semi. Sinon ton cheval peut se dire "cool, j'vais allonger l'encollure, voir ça, sentir ça..." et pouf il tombe quand même sur la barrière de ta main alors qu'au départ tu lui donnes de la liberté...

La je suis pas d acc avec toi! Le cheval, s il a appris a se tenir correctement seul, ne viendra pas tomber pour chercher le contact.
Dailleurs, pour le coup, c est pareil en filet, tu dois pouvoir travailler renes en guirandes sans que ton cheval vienne chercher le contact sur le mors. J ai vu une video magnifiqu d'une cavaliere, Betina drumond (aucune idee de l ortho desl), anienne eleve du maitre Oliveira. la facon dont sont tendues les renes est vraiment ce que decrit Aquilae.

Lam a écrit:

J'serais plus du côté de Cam... D'abord mettre le cheval a l'assiette etc. et puis reprendre les rênes en contact pour un travail plus poussé. Et perso j'alterne un peu les deux même.

Travailler renes "laches" n empeche pas de travailler d abord les autres aides, ... bien au contraire!

Maelyn a écrit:

La je suis pas d acc avec toi! Le cheval, s il a appris a se tenir correctement seul, ne viendra pas tomber pour chercher le contact.
Dailleurs, pour le coup, c est pareil en filet, tu dois pouvoir travailler renes en guirandes sans que ton cheval vienne chercher le contact sur le mors. J ai vu une video magnifiqu d'une cavaliere, Betina drumond (aucune idee de l ortho desl), anienne eleve du maitre Oliveira. la facon dont sont tendues les renes est vraiment ce que decrit Aquilae.

Ya 2 "t" à Bettina mais sinon c'est ça
Oui... toute la différence entre dress de concours et dress baroque, c'est le concept de contact, de légèreté...

Dans mon blog note j'ai relevé ça :

Oliveira a écrit:

"La rêne en guirlande (qui est la poésie de l'équitation) c'est à dire le poids du cuir, le cheval en arrière de la main et devant les jambes, cela n'est réalisable qu'avec un cheval mis et un cavalier hors du commun et si le cheval reste dans la position, dans la légèreté. Sinon c'est l'abandon. Donc, ce sommet n'étant pas atteint, il faut un contact, mais un contact moelleux, pas de pesanteur, pas de cheval qui s'endort sur la main."

J'ai des doutes sur le travail des rênes semi tendues (en filet en tout cas ce n'est pas la solution, ça j'en suis réellement persuadée et pourtant j'ai bcp travaillé ainsi...)
Je pense qu'il est utile d'avoir tjr un contact (aussi petit soit il!)... après où mettre le contact ça c'est une autre question.


Et en licol....

Voilà...

STL a écrit:

Dans mon blog note j'ai relevé ça :

Oliveira a écrit:

"La rêne en guirlande (qui est la poésie de l'équitation) c'est à dire le poids du cuir, le cheval en arrière de la main et devant les jambes, cela n'est réalisable qu'avec un cheval mis et un cavalier hors du commun et si le cheval reste dans la position, dans la légèreté. Sinon c'est l'abandon. Donc, ce sommet n'étant pas atteint, il faut un contact, mais un contact moelleux, pas de pesanteur, pas de cheval qui s'endort sur la main."

Citation :

La je suis pas d acc avec toi! Le cheval, s il a appris a se tenir correctement seul, ne viendra pas tomber pour chercher le contact.
Dailleurs, pour le coup, c est pareil en filet, tu dois pouvoir travailler renes en guirandes sans que ton cheval vienne chercher le contact sur le mors. J ai vu une video magnifiqu d'une cavaliere, Betina drumond (aucune idee de l ortho desl), anienne eleve du maitre Oliveira. la facon dont sont tendues les renes est vraiment ce que decrit Aquilae.

Je suis d'accord mais pour moi ça vient bien après... Quand le cheval est déjà avancé dans son travail etc. Et pour moi un cheval qui se tient PARFAITEMENT tout seul (parce que j'ai pas envie qu'il me fasse confiance et puis POUF il se rend compte que je fais ma méchante et il se prend une moumoute dans le chanfrein (OKé, ça fait pas trop mal^^)) c'est quand même après un certains temps de travail, hein...

Puis j'vois une utilisé limité la dedans... Soit tu bosses long et tu centres vraiment sur le corps, l'assiette... Soit tu bosses tendu genre du véritable dressage, un parcours de saut,...
Et en ballade ou quoi le probl se pose même pas, c'est long ou tendu mais SURTOUT PAS du semi-tendu...

Je connais la vidéo de Bettina... Faut avouer qu'on a pas ce niveau qd même hein

Je vois les choses exactement comme Lam : pas de demi-mesure. En licol (et en filet d'ailleurs, pour moi c'est pareil), soit j'ai les rênes à la couture, soit j'ai du contact. Et contact ne veut pas dire tension, c'est vraiment là que réside toute la difficulté. Avec Shagghia, qu'on soit en filet ou en mors, j'ai eu des soucis pendant pas mal d'années, parce que le contact se durcissait, s'allourdissait très progressivement. Je ne sais pas laquelle de nous deux commençait à s'allourdir, mais le fait est que ça venait tellement doucement qu'on ne s'en rendait pas compte. Elle ne manifestait pas de gêne particulière, moi non plus, mais c'était pourtant très net en fin de séance, et je n'avais rien vu venir. Si un cheval nous prend la main tout d'un coup, s'appuie soudain alors qu'il était léger quelques secondes plus tôt, on le sent. Quand tout se joue à coup de quelques grammes de plus toutes les 5 minutes, on n'y prend pas garde.

Donc pour moi, l'idéal, c'est d'avoir un contact sans véritable tension. Je m'étais amusée un jour à faire un test avec des élastiques entre le mors et les rênes. C'est pas pratique parce que le contact est... élastique. Mais ça permet de mesurer la tension. Faudrait que je recommence avec un fil. Sur certaines bobines de fil, la résistance est indiquée. Si un fil est supposé résister à 500 grammes, ça veut dire qu'on a un kg dans les mains. C'est énorme. Je vous garantis qu'il y a pas mal de gens qui cassent le fil :-(
Pour moi, l'idéal tourne à une dizaine de grammes de contact. Et c'est très très peu. Pour aider ma fille à "évaluer" le contact, j'avais aussi pris des boîtes de conserves de 250g, 500g, 1 kg. Je lui demandais de les tenir en fermant les yeux, et de me dire laquelle se rapprochait le plus de la tension qu'elle pouvait ressentir dans les mains quand elle était à cheval. Quand on prétend monter dans la légèreté, ce genre de test relativise pas mal de choses.

Rooooh je retiens les boites de conserves lestées ! Je connaissais pour apprendre à mener à l'attelage mais le coup de les lester avec différents poids : trop bien !

ouais, almors la, je crois que la difference entre contact et tension... rien que la dessus on pourrait en parler des heures.
Tien STL, la video de Bettina (maintenant qu on est intime je peux l'appeller par son prenom! lol) je crois que c est sur ton blog notes que je l ai vu.
Bon evidemment c est l ideal et on en est loin, toutes autant que nous sommes, mais bon, autant prendre les meillleurs et les plus beaux modeles pour se stimuler, non? Perso, j ai pas envie de prendre pour modele une certaine cavaliere allemande (au hasard! lol)
Quant a l'idée de contact/tension.... je crois qu'il y a aussi, en premiere page de ton blog une video de d'orgeix ou il en parle. Et il faut selon lui (et si ma memoire ne fait pas defaut) jamais de contact continu. Contact= tension. Faudrait que je la re regarde mais la je suis au taff.

Napo, je vais essayer le test du fil a 500g......

Le problème c'est que si tu es entre les deux, le cheval se perd...

l idee de contact m embette un peu. J avoue que vos reponses me donnent pour le moment pas mal de doutes et d interrogations. A vrai dire, au lieu de m'eclairer j me pose encore plus de questions! lol

Dans un premier temps je vais essayer le coup du fil, si ca se trouve j ai beaucoup plus de "contact"? "tension"? que je ne l imagine.
Probablement dailleurs.

J essaye ca et je revien vers vous pour en parler.

Sinon, d'un point de vue purement theorique, je croyais qu on ne devais pas monter avec du contact avec un licol us?
J avoue la je suis paumée... contact? Pas contact? je sais plus comment je dois me comporter a cheval!

je me répète mais moi je dirais "pas de contact si le cheval n'est pas un max léger = arrêt à l'assiette" par exple

tu vois ce que je veux dire?? je sais pas du tout cmt tu fonctionne, ni où tu en ai... mais si par exple, ds un arrêt, tu utilise de la tension dans le licol pr moi faut mieux travailler rênes longues ettt reprendre le contact en légère flexion si le cheval n'a pas réagi à la voix, poids du corps etc.. bref, système de phase au niveau des aides quoi

tu prend la tension des rênes pr que le cheval se tende un peu + ce qui ne signifie pas qu'on doive perdre en légèreté... mais en aucun cas pr "freineré + facilement...

je sais pas si jsuis claire, tu vois ce que je veux dire??? si le contact avec le licol sert à "freiner" pr moi faut ds un 1er tps monter sans tension

Je crois que je vois ce dont tu parles.
Bon j essaye de decomposer un arret quand je monte en licol dehors: le contact ne me sert en aucun cas a freiner.
Pour ralentir, je me penche legerement en arriere en mettant du poids. ensuite je leve une rene (peu importe quel coté), ensuite, je met un pli, et pour finir si c est necessaire, je plaque ma main a la cuisse en chassant les hanches.(m est arrivé une fois j faisait pas la maline!)
Le "contact" me sert surtout a le "soutenir".
Par exemple la fois ou j etais en cours en licol et qu on a sauté. J etait obligée de le soutenir enormément pour ne pas qu il s affale, charge et saute tout en longueur (en mode cheval de steeple quoi)

A bien y reflechir, je crois pas etre tres precise dans mes demande. Parfois, je pense que je suis bien plus au contact que je ne me l imagine.

oki

pr moi jdirais que c'est surement un peu prématuré peut être pr travailler avec du contact, ça porterait peut être à l'inciter à s'appuyer s'il a tendance à se laisser "tenir" dans certaines situations

c'est ça c'est déjà d'arriver à visualiser quel contact tu a avec lui en général je pense que ce qui est super important c'est que le cheval sache se gérer "seul" avt de remettre un contact

Maelyn, dès qu'elle poste quelque chose, c'est la panique ! mdr !
Bon, alors contact et tension tout d'abord :
- Contact, tu es relié à ton cheval, par un mors, une longe ou ce que tu veux. Note qu'on peut aussi avoir un contact rênes flottantes. Shagghia, comme pas mal de chevaux habitués à être montés rênes longues, réagit au frôlement de la longe sur l'encolure et tourne ; elle réagit aussi aux mouvements de la longe : si elle sent la longe qui s'élève un peu, elle ralentit. Ça, c'est du contact : la longe relie ma main à sa tête ou son encolure. Le contact, c'est un lien et rien de plus.
- Tension, ça veut dire que quelque part, ça tire. Il ne peut pas y avoir de tension rênes flottantes. Il peut ne pas y avoir de tension rênes tendues. On peut tendre sans tirer. D'ailleurs, le plus difficile, c'est d'avoir des rênes tendues avec contact mais sans tension. Pour moi, il est là, le vrai casse-tête.
Selon moi, quand on dit qu'on monte "au poids des rênes", ça veut dire qu'on porte les rênes, qu'on les soutient, et rien de plus. Quand il y a de la tension, c'est qu'on sent une quelconque résistance au bout et qu'on y répond. Donc le contact, ce serait un poids qui irait vers le bas, qu'on ressent d'ailleurs très bien avec la longe qui est plus lourde qu'une paire de rênes en cuir. La tension, c'est une force qui s'exerce depuis la tête du cheval si c'est lui qui tire le premier, ou depuis nos mains si c'est nous qui tirons plus que lui :-( Voilà, pour résumer, je fais la différence entre contact et tension en essayant de sentir d'où vient la force : est-ce que je soutiens le poids des rênes (contact) ou est-ce que je tire sur la tête du cheval (tension) ?
Tout ça, tu le ressens parfaitement à pied, quand tu marches avec ton cheval. Tu sens bien quand tu ne portes que la longe et que le cheval t'accompagne sans tirer, ou au contraire quand il se traîne un peu derrière ton dos et qu'il y a donc un peu de tension. A cheval, c'est pareil.

Monter avec du contact avec un licol : ben ça dépend, de la sensibilité du chanfrein du cheval d'abord, mais surtout de ton licol. Je dirais qu'en général, avec un 6 mm, personnellement, je n'oserais pas trop mettre du contact. Mes licols font entre 8 et 10 mm, et en ce moment, je rajoute une moumoute, justement parce que je passe une bonne partie de la séance avec du contact. Si je sais que je ne vais travailler que quelques minutes avec du contact, et que l'essentiel de la séance se passera rênes longues, j'enlève la moumoute, ça tient chaud pour rien ;-).

Quoi qu'il en soit, pour moi, l'essentiel, c'est de bien distinguer les deux exercices : monter rênes totalement longues et monter au contact. On n'attend pas la même chose du cheval. Rênes longues, on attend qu'il soit autonome, attentif, qu'il réponde subtilement à des aides fines, mais on se moque de son attitude, il met sa tête où il veut. Au contact, on exige la même chose... et un peu de tenue en plus ! lol ! Pour moi, le contact, ça ne sert qu'à fixer une attitude pendant un laps de temps précis.

Citation :

je me répète mais moi je dirais "pas de contact si le cheval n'est pas un max léger = arrêt à l'assiette" par exple

Cam je suis d'accord avec toi, j'applique autant que possible mais... Dans une certaine limite tout de même. Avec Karmi j'ai pas de problème, en freestyle elle est déjà nickel.
Mais Jawad j'avais une prof qui m'avait dit ça c'était que pour lui, l'inconfort que peut provoquer les demandes d'arrêt et l'apprentissage a s'arrêter a l'assiette etc. n'est pas aussi important que son envie d'avancer. enfin j'sais pas si je suis clair. Maintenant j'étais pas d'accord avec la dame et j'pense qu'on a un soucis de travail à ce niveau là. Mais j'trouve que travailler de temps à autre avec contact nous aide a progresser dans le travail a l'assiette...
Généralement quand j'me concentre que sur ça Jawad me fait plus rien au bout de la 2/t3ème séances... Mais genre pas-arrêt ça me prend une dizaine de foulée ! Et j'ai essayé plusieurs phases différentes, le faire reculé et tout J'ai encore rien trouvé qui fonctionnait !
Si maintenant j'alterne dans ma séances ça va beaucoup mieux... et le must c'est quand je le fais pas durant 2-3 séances ou plus... après il est top au bassin !
Mais j'pense pas qu'à ce niveau-ci on soit un exemple, j'dois avoir un probl' dans mon taf' quand même... mais ou ?

Citation :

Sinon, d'un point de vue purement theorique, je croyais qu on ne devais pas monter avec du contact avec un licol us?

Moi j'utilise une moumoute

Citation :

Quoi qu'il en soit, pour moi, l'essentiel, c'est de bien distinguer les
deux exercices : monter rênes totalement longues et monter au contact.
On n'attend pas la même chose du cheval. Rênes longues, on attend qu'il
soit autonome, attentif, qu'il réponde subtilement à des aides fines,
mais on se moque de son attitude, il met sa tête où il veut. Au
contact, on exige la même chose... et un peu de tenue en plus ! lol !
Pour moi, le contact, ça ne sert qu'à fixer une attitude pendant un
laps de temps précis.

Je surplussois... et comme a dit Lam, pour un dressage plus fin, il suffit d'être assez clair avec soi-même pour que les mêmes codes qu'en bilatéral s'adaptent aux rênes sous l'auge.

Pour ce qui est du contact, on perd le cheval dans l'hésitation, donc là dessus 100% d'acc avec Napo.

Pour un travail au contact, il me semble que c'est un choix judicieux d'avoir un contact extrêmement fin sur lequel on va venir articuler le cheval qui bascule sa nuque par dessus le point de contact et vient faire fonctionner son dos en tension. Pour moi c'est là qu'il faut faire attention entre le bilatéral et la fixation unique des rênes : observez le cheval de profil, en bilatéral et en point unique on va avoir un point de contact différé. Le point de contact en point d'attache unique va être plus près de la gorge qu'en bilatéral. D'où l'importance d'une main déposée dans une optique de ploiement large davantage que dans une optique de basculement comme il peut en être pour le bilatéral.

Je sais pas si j'ai été très claire xD Disons qu'avec la même optique de travail, il est plus facile d'encapuchonner avec les renes fixées au même point qu'en bilatéral et qu'il faut y faire vraiment attention..

Citation :

Disons qu'avec la même optique de travail, il
est plus facile d'encapuchonner avec les renes fixées au même point
qu'en bilatéral

ça c'est pas faux... D'ailleurs, j'avais fait un jour la remarque (je ne sais plus où) au sujet des chevaux "made in La Cense", que je trouve très souvent trop fermés.