Les mains, la bouche et le licol

Mais lol Napo, meuh non c est pas la panique, c est juste que j aime bien comprendre le fond des choses, le pourquoi du comment, la mecanique du truc ou le cheminement intellectuel. Et du coup, j ai besoin de tout decortiquer, quitte a me trouver confronter a des choses incompatibles ou contradictoires en apparence... et la je m embrouille et je comprend plus et j ai besoin de tout recommencer! lol


Sinon merci pour la precision contact/tension, ca me semble un peu plus clair, mais j avoue que dans la pratique, cette subtilité, si elle fait toute la difference, est quand meme bien difficile a ressentir.
J vais essayer de m attacher a ca les prochaines sceances.

Napo a écrit:

Quoi qu'il en soit, pour moi, l'essentiel, c'est de bien distinguer les deux exercices : monter rênes totalement longues et monter au contact. On n'attend pas la même chose du cheval. Rênes longues, on attend qu'il soit autonome, attentif, qu'il réponde subtilement à des aides fines, mais on se moque de son attitude, il met sa tête où il veut. Au contact, on exige la même chose... et un peu de tenue en plus ! lol ! Pour moi, le contact, ça ne sert qu'à fixer une attitude pendant un laps de temps précis.

Merci Napo, j adore quand tu explique tout devient plus clair en general!

Si je resume, j peux faire du renes longues dehors en baalde, et du contact (sans tension, ayé j ai compris chef! ) en manege quand je traville en dress.... et donc je peux dress en licol.

Bon OK... Maintenant y a plus qu'a...... voir si je demande pareil en mors qu en licol. Je teste et je vous dis......

Rahhh j'aime ça moi quand vous vous tarabiscotez l'esprit !
Je ne commente pas, mais je me délecte et je suis avec attention....

Citation :

Si je resume, j peux faire du renes longues dehors en baalde, et du contact (sans tension, ayé j ai compris chef! ) en manege quand je traville en dress.... et donc je peux dress en licol.

Et tu peux même dresser... rênes longues ;-)
Dans une séance de dressage pur, je pense que je passe autant de temps, voire parfois plus rênes longues que rênes au contact. Déjà, il y a toute la détente qui se passe rênes longues. Ensuite, tout le travail préparatoire. Par exemple (et je fais ça même en cours, c'est dans l'optique de mon coatch du moment) : si tu bosses sur les courbes ou les transitions, ça vaut le coup de commencer rênes totalement longues, en demandant d'abord à l'assiette, regard et jambes. Si le cheval a compris comme ça, tu prends du contact pour demander qu'il fasse la même chose, mais avec une belle attitude de vrai cheval de dressage ;-)

Citation :

Maintenant y a plus qu'a...... voir si je demande pareil en mors qu en licol.

En parlant de ça... Aujourd'hui j'ai vraiment réellement réalisé qu'il fallait que je m'habitue à ne pas encore avoir exactement la même chose en licol qu'avec mon mors...
Pour faire plus simple, a ma séance d'hier Jawad était super nickel sur la fin, de belles EED au trot sans aucune défense et une attitude nickel... Mais sur le moment son port de tête m'inquiétait parce que je le trouvais toujours un peu trop bas. Bah j'suis vraiment qu'une grosse blonde ^^ Il est toujours un peu plus bas en licol, j'ai pas encore tout bosser >.>

Par contre moi les filles... J'ai jamais eu ce problème que mon cheval s'encapuchonne en licol... alors qu'en mors si je fais pas gaff Jawad part tout seul =X

Napo a écrit:

Avec Shagghia, qu'on soit en filet ou en mors, j'ai eu des soucis pendant pas mal d'années, parce que le contact se durcissait, s'allourdissait très progressivement. Je ne sais pas laquelle de nous deux commençait à s'allourdir, mais le fait est que ça venait tellement doucement qu'on ne s'en rendait pas compte. Elle ne manifestait pas de gêne particulière, moi non plus, mais c'était pourtant très net en fin de séance, et je n'avais rien vu venir.

Ben en fait, je crois que j'ai eu le même problème que toi, et que c'est pour ça que maintenant je me méfie beaucoup du contact.
Quand j'étais gamine, j'étais connue pour avoir une main hyper douce et légère. Et puis... avec le dernier cheval que j'ai monté en club, je ne sais pas comment ça s'est fait, mais petit à petit je me suis retrouvée avec une main d'acier. Ça ne me plaisait pas du tout, et en plus je n'arrivais plus à attendrir ma main par la suite, même quand je montais d'autres chevaux. C'était nul et j'en ai gardé un très mauvais souvenir.

Alors à présent je me méfie vachement de ça ! C'est sans doute en partie au moins pour ça que j'ai pas envie d'avoir de tension dans les rênes.

Mais cela étant dit, j'ai le souvenir que lorsque j'avais la main douce, et que je ne montais pas rênes longues, c'était le cheval qui venait se mettre au contact de ma main. Sauf que là, avec le licol l'effet est complètement différent, et du coup j'ai du mal à ressentir ça comme une bonne chose, je ne sais pas, ça me fait un drôle d'effet. Comme je tâche le plus souvent possible de laisser à Charlie la responsabilité de son port de tête, du coup effectivement des fois c'est lui qui vient chercher le contact ; ça, je le prends comme une demande de sa part, et dans ce cas je monte avec plus de contact. Mais c'est tellement bizarre ce contact que ça me fait un très drôle d'effet, et je ne sais pas si je fais bien !

Citation :

Pour moi, l'idéal tourne à une dizaine de grammes de contact.

Oui, du coup on dit à peu près la même chose en fait, parce que dans ce cas-là, c'est juste le poids des rênes (et en fait, même les rênes pèsent plus lourd que ça !)

Maelyn a écrit:

Sinon, d'un point de vue purement theorique, je croyais qu on ne devais pas monter avec du contact avec un licol us?

Oui, voilà, à la base je me posais cette question aussi. Il me semble avoir lu par ci par là que monter en licol ça revient "normalement" à monter à l'américaine, i.e. rênes longues, et que le contact n'intervient que pour donner une indication nouvelle. Mais bon ! C'était comme ça parce qu'à la base c'était les cowboys qui ont commencé à monter en licol alors ils sont montés de la même façon qu'ils le faisaient d'habitude... nous, si on monte différemment, alors y'a pas de raison pour qu'on ne s'approprie pas le truc à notre façon, hein ?

cam a écrit:

tu vois ce que je veux dire?? je sais pas du tout cmt tu fonctionne, ni où tu en ai... mais si par exple, ds un arrêt, tu utilise de la tension dans le licol pr moi faut mieux travailler rênes longues ettt reprendre le contact en légère flexion si le cheval n'a pas réagi à la voix, poids du corps etc.. bref, système de phase au niveau des aides quoi

Dans la façon dont je monte (mais c'est très relatif, ça !), je ne vois pas les choses comme ça. Parce que je tâche de faire en sorte que le poids sur le noeud d'attache des rênes, et son mouvement, ait toujours la même signification. Alors si je tends les deux rênes ça peut être une phase pour insister sur ma demande de redressement... mais par contre, si je tends une seule rêne dans l'idée c'est pour demander de changer de direction. Donc pas dans le cadre d'un arrêt, pour moi

[quote="Lam"]

Citation :

Par contre moi les filles... J'ai jamais eu ce problème que mon cheval s'encapuchonne en licol... alors qu'en mors si je fais pas gaff Jawad part tout seul =X

C'est vrai qu'enfait ça dépend assez du cheval. Disons qu'avec un cheval qui réagit de façon identique au contact du mors et du licol, l'encapuchonnement est plus facile en licol vu que le point d'attache est plus près de la gorge. mais pour un cheval qui s'appuie rapidement sur un contact un peu plus prononcé comme le mors, les oreilles basculent vite devant le chanfrein ! Je monte une pouliche ayant courru sur plat et qui de ce fait a une forte tendance à prendre appui sur son mors. L'astuce c'est de tout faire pour ne pas la brancher donc comme tu dis "faire gaffe" sinon c'est la cata... Certains cours ou j'en avais un peu trop fait dans mes mains, je suis descendue les reins en compote ...

Citation :

Oui, voilà, à la base je me posais cette question aussi. Il me semble avoir lu par ci par là que monter en licol ça revient "normalement" à monter à l'américaine, i.e. rênes longues, et que le contact n'intervient que pour donner une indication nouvelle. Mais bon ! C'était comme ça parce qu'à la base c'était les cowboys qui ont commencé à monter en licol alors ils sont montés de la même façon qu'ils le faisaient d'habitude... nous, si on monte différemment, alors y'a pas de raison pour qu'on ne s'approprie pas le truc à notre façon, hein ?

Je suis pas du tout d'ac !! on en avait déjà parlé sur un sujet j'crois... sans moumoute les licols (pour un 6mm surtout je parle) c'est quand même vachement méchant avec du contact !

ma ptite participation, deja je suis totalement d'acc avec cam, napo, lam concernant les rênes et les bases avant de parler de contact

-une rene pour controler, deux rênes pour communiquer... ca résume bien mon sentiment, on travaille QUE sur une rene a la fois, en apprenant les bases au cheval ( transitions, direction, balade rênes a la couture, ca muscle deja pas mal)

après, qd on sait controler meme SANS les rênes je dirais, genre en cordelette, en free style, la on passe aux deux rênes.

Et pas de demi mesure, j'embetais souvent STL avec ca, soit renes a la couture, soit au contact.

pour moi, jamais eu de prob d'encapuchonnement, je pense pas que ca vienne des renes fixées en bas, mais plutot de la méthode la cense qui demande des flexions de l'arret, la flexion étant une fin en soi, ils ont rien compris quoi la flexion, on s'en fout, le tout est de bosser ds l'impulsion, que ca pousse derrière, et avec les cercles et tt le dvpt de ceux cie( EED incluses) le cheval va venir progressivement en main, ou plutot sur la main, en fonction des exos... et ca, en licol comme en mors!

Tu dois avoir raison LN, j'ai tendance un peu à associer l'enfermement au licol étho parce-que sur La Cense on est dans l'optique de fermeture de l'angle tête encolure, alors qu'un travail "rondement mené" pour le jeu de mot, permet a priori de tendre une belle ligne du dessus et d'avoir une attitude de devant correcte quel que soit le point fixe ...

J'avoue que très longtemps j'ai évité la monte en licol, j'étais plutôt ou mors ou cordelette... Réaction allergique aux placers artificiels je crois xD

LN

LN a écrit:

Et pas de demi mesure, j'embetais souvent STL avec ca, soit renes a la couture, soit au contact.

pour moi, jamais eu de prob d'encapuchonnement, je pense pas que ca vienne des renes fixées en bas, mais plutot de la méthode la cense qui demande des flexions de l'arret, la flexion étant une fin en soi, ils ont rien compris quoi la flexion, on s'en fout, le tout est de bosser ds l'impulsion, que ca pousse derrière, et avec les cercles et tt le dvpt de ceux cie( EED incluses) le cheval va venir progressivement en main, ou plutot sur la main, en fonction des exos... et ca, en licol comme en mors!

AAAAAAAAAAAAAAAMEEEEEEEN

(d'ailleurs jamais eu d'encapuchonnement en licol non plus )

Citation :

Je suis pas du tout d'ac !! on en avait déjà
parlé sur un sujet j'crois... sans moumoute les licols (pour un 6mm
surtout je parle) c'est quand même vachement méchant avec du contact !

Avec du contact (comme l'a défini Napo) ou avec de la tension ?

Mais alors je comprends plus... passke là, quand je dis "sans (franc) contact" on me répond "ben si, c'est obligé", et quand je dis "ok, avec contact alors" on me répond "ah ben non, surtout pas" (et surtout après y'en a des disent qu'elles sont d'accord dans les deux cas), alors faudrait savoir hein, parce moi je suis perdue là, bouh, ben je fais quoi alors avec mes rênes moi ? À l'aide, je crois que j'ai pas tout compris les filles !

Coupe

Citation :

Citation :

Citation:
Je suis pas du tout d'ac !! on en avait déjà
parlé sur un sujet j'crois... sans moumoute les licols (pour un 6mm
surtout je parle) c'est quand même vachement méchant avec du contact !

Avec du contact (comme l'a défini Napo) ou avec de la tension ?

Mais alors je comprends plus... passke là, quand je dis "sans (franc) contact" on me répond "ben si, c'est obligé", et quand je dis "ok, avec contact alors" on me répond "ah ben non, surtout pas" (et surtout après y'en a des disent qu'elles sont d'accord dans les deux cas), alors faudrait savoir hein, parce moi je suis perdue là, bouh, ben je fais quoi alors avec mes rênes moi ? À l'aide, je crois que j'ai pas tout compris les filles !

Bah moi quand je monte avec contact j'ai toujours la moumoute. Parce même si y'a contact mais pas tension et qu'on a les rênes ajustées... Bah t'as pas une main parfaite à 100% ou un cheval qui va jamais venir s'avancer sur ton licol. Enfin moi en tout cas j'pense pas avoir ce niveau =X .


Et d'ac avec LN aussi !

pardon mirza je comprends pas trop en fait...

le truc c'est qu'en licol fin, c'est pas top le contact, dc privilégier le rênes longues et si tu veux bosser en contact, mettre une moumoute ou licol de plus gros diamètre... qu'est ce que tu comprends pas en fait?

Ou pourquoi pas un vrai licol heiiiinn? ça marche bien aussi.

Ah ben oui là je comprends bien mieux !!! Merci les filles

Citation :

pour moi, jamais eu de prob d'encapuchonnement, je pense pas que ca
vienne des renes fixées en bas, mais plutot de la méthode la cense qui
demande des flexions de l'arret

Ah, mais sur ce coup-là, c'est moi le , parce que j'avais encore jamais réfléchi à ça :-(
Il y a belle lurette que je ne demande plus de flexions à l'arrêt... ouf... on l'a échappé belle ! lol !

Moi j'en demande
Bah oui pour le salut à la fin des reprises

Ah oui, c'est vrai, moi aussi... en X et en I, flexion verticale, donc ;-)

A mon avis c'est l'action répétée des flexions verticales...
Parce que Jawad je lui en demande rarement mais parfois une petite de "remise au travail" (parce que monsieur est un grand distrait qui aime être nez au vent et yeuxter les alentours de la piste) et donc là plutôt que toujours le remettre au taf avec une EED ou quoi, une petite flexion, hop, 1 sec et il est dedans. Mais jamais au grand jamais je l'ai vu s'encapuchonner...

Oui mais n'oublie pas qu'ici on est pour la plupart des gens compréhensifs et gentils qui essaient d'éviter de faire des erreurs et surtout en règle générale on a tous à peu près la même image d'un placer et d'un cheval au boulot. Mais pour quelqu'un qui serait un peu isolé, qui travaillerait selon lui-même avec pour seule image de placer les photos qu'on peut en voir, le simple facteur mécanique du licol aura plus tendance à donner un encapuchonnement qu'un filet mais là encore c'est vraiment purement théorique car souvent en pratique des gens de ce genre là mettent des mors assez "durs" pour faciliter leur action de main et c'est là qu'un filet est bien plus dangereux et encapuchonnant, je pense aux mors type Pessoa qu'on voit très très souvent chez des cavaliers qui travaillent chez eux... Un mors qui donne une "impression" de finesse autant techniquement que visuellement (par rapport au pelham par exemple) avec, dissimulé sous ses effets, un levier extrêmement puissant.

Suite à ma dernière séance en piste et à ma relecture du bouquin de P. Karl, je me posais justement plein de questions sur "peut-on dresser en licol de la même façon qu'en mors?". Et je suis donc partie chercher des anciens posts, et parmi d'autres je suis tombée sur celui-ci. Ya pas d'année de marquer, donc je sais pas à quand il remonte, mais je déterre!

Donc, pour celles qui ont lu Karl, il explique au début, l'action des mains, et détaille plein de flexions, à commencer par celle de la mâchoire. Et j'ai beau tourner ça dans tous les sens, je vois pas comment y arriver en licol.

Flexion latérale, ou même flexion de la nuque, je vois bien comment les faire en licol (et je ne dis pas que c'est un placé, c'est juste une flexion de la nuque, un exercice comme un autre pour céder à la pression du licol). Par contre, ça parle partout de flexion de la mâchoire, de décontraction de la bouche, et ça a l'air super important en dressage... mais comment obtenir ce genre de chose en licol? Et si c'est tellement important, peut-on s'en passer et dresser "correctement" quand même?

Et aussi, le licol a un effet uniquement abaisseur pour moi. Mais Karl préconise de commencer par relever la tête, effet releveur du mors de filet, avant de partir en extension d'encolure, puis seulement arriver au vrai placé. Encore une fois, je ne vois pas comment travailler ça en licol... Comment on relève la tête de son cheval en licol?


Je me demandais donc où vous en étiez arrivés aujourd'hui sur ce sujet, avec l'expérience en plus depuis le début de ce post! Et si vous aviez une réponse à "peut-on dresser en licol de la même façon qu'en mors?"

Le post date de 2009 (je réponds à la question la plus simple!)



Perso je n'ai pas énormément avancé là dessus...

Je ne pense pas qu'on puisse dresser en licol exactement de la même façon qu'en mors. J'ai abandonné un peu le licol ces temps ci parce que je prend moins de plaisir avec mais ça reviendra sans doute...

J'ai remarqué sur la plupart de mes vidéos licol ou cordelette que Lazz "machouillait"... l'habitude d'avoir le mors en bouche ou décontraction? j'en sais rien ! dommage que la qualité ne soit pas assez bonne pour illustrer, faudrait que je demande à E. de filmer juste sa bouche pour qu'on voit après passage sur youtube (qui bouffe toute la qualité lol)