Help! Appel aux adeptes du dressage: licol, side-pull, contact???

C'est encore moi, je suis completement perdue (ou trouvée? je ne sais pas, c'est dire ...)

J'ai fait ma première balade avec Oby en licol + filet, plutot trés bien, sauf que j'étais emmelée avec 4 rênes en balade.
Donc direction le bac à sable pour demeler .
J'avais prevu detente en licol, puis travail de dressage avec mon filet simple, mors en resine trés souple...ça ne s'est pas passé comme prevu.

Detente en licol, on tatonne un peu pour la direction, mais elle repond trés bien aux rênes d'encolure/couloir de rênes, je reexplique un peu les flexions pour les rênes directes (mais en fait-on en licol?) et surtout pour securiser le galop. C'est OK, galop.
Premier os , la voilà qui me fait un galop de detente super lent, alors que d'habitude je suis toujours à calmer le jeu. Bon, j'me dis elle est surprise,je vais la retrouver à l'autre main.
Galop à drte toujours aussi lent. Bon...Je confirme ce que j'en pense en prenant mes rênes de filet. Galop rapide. OK.
Je travaille les transitions descendantes, que je galère en ce moment pour les avoir "moelleuses", elles passent...beaucoup mieux qu'en filet . Et on n'est pas là pour amuser la galerie, les transitions travaillées en ce moment c'est galop/arrêt/galop. J'en ai une trés bonne, les autres avec quelques foulées de pas, mais c'est trés bien pour nous, j'ai de mega-bonnes reponses à l'assiette...Et evidemment pas ces petites defenses contre le mors qui me pourrissent la vie depuis...toujours avec elle.
Bon, on en vient à ce qui me bloque depuis que j'envisage de dresser autrement qu'avec un mors: le placer.
Oby commence à venir sur la main en filet, mais c'est dur pour elle, elle fait beaucoup d'effort, mais elle n'aime pas le mors, et pourtant je fais mega attention d'avoir la main la plus douce possible.
En licol on peut placer? J'essaie, c'est bas au debut, puis elle se relève ensuite, on enchaine sur de bonnes incurvations sur le cercle puis des epaules en dedans. On finit sur des reculers par inversion d'assiette....
J'ai abregé, je suis descendue, TRES perturbée.
ça fait 3 ans qu'elle me dit que le mors ne lui convient pas (elle a grincé d'emblée des dents la première fois qu'elle l'a eu), ça fait 3 ans que je suis bouchée et que je lui dis "mais si tu vas t'y faire".
Je suis super en colère contre moi .


Maintenant questions dressage qui me titillent:
C'est quoi le plus fin pour travailler, licol ou side-pull (que je ne connais PAS du tout)?
Je suppose que chacun(e)s à ses preferences, j'aimerais bien avoir vos avis .

Peut-on travailler en licol avec un contact leger? J'adore travailler sur le plat avec un leger contact, celui que definit si bien M.Henriquet je crois, "comme tenir un enfant par la main".
J'avoue que c'est la peur de perdre ce contact qui m'a freiné pour enlever le mors...

Voilà, je suis en mega remise en question ....

Ha ben c'est encourageant autant de changements positifs

Pour le travail en licol avec un contact léger, je réponds sans hésiter un énorme OUI

Pour ma part, c'est licol plat + moumoute et rênes tenues à 3 doigts. Pour moi c'est peut être plus facile, parce que j'ai toujours monté qu'avec ça (pas de passage mors - licol) mais pour l'instant ça fonctionne très bien.

Après je ne suis pas à très haut niveau en dressage non plus, et je ne sais pas ce que ça peut donner avec un licol en corde, je n'utilise pas mais j'aime beaucoup l'attitude de ma jument sur le licol et avec un contact très léger!

Spoiler:

Idem que Pico-ti, je mets une moumoute sur mon licol, ça permet de monter avec les rênes ajustées sans gêner le cheval. J'ai aussi investi dans un side-pull pour faire plaisir à mon coach qui est persuadé que le point d'attache central, c'est gênant. En réalité, je ne vois vraiment pas en quoi c'est gênant. A-t-on vu des cavaliers sur un parcours de CSO ou un carré de dressage faire de graaaandes rênes d'ouverture ? Non, en général, on regarde où on va, et ça tourne. Donc pour d'attache centrale ou latérale, je ne vois vraiment pas où est le problème.

Après, pour le placer, on se pose quand même les questions de façon un peu différente quand on monte en licol ou side-pull. Le licol a un effet légèrement abaisseur. Le side-pull aussi, mais un peu moins, je trouve. Pour ceux qui ont l'habitude de "bidouiller avec les mains" pour décontracter la bouche et obtenir un placer, ben c'est raté, y'a plus moyen de jouer ce jeu. Résultat, soit on apprend à son cheval à céder verticalement à la pression, sachant qu'on court le risque d'obtenir un placer de façade, sans engagement derrière, soit on ne moque du placer, on l'oublie, et on attend qu'il vienne naturellement, dans les exercices.

Donc Napo, tu ne trouves pas de grandes difference entre side-pull et licol en corde pour dressouiller?
C'est vrai que la lateralité nous a posé problème un court instant (j'ai fait de trés comiques contre incurvation ), mais je trouve qu'on a vite trouvé la solution...Reste à mettre en pratique sur le cso, prochaine etape ...

Pour le placer, elle cède trés bien à la pression verticale, donc sa première reponse a été tête en bas...Elle a "suivi" mes mains pour se remonter, là faut vraiment que j'ai la vidéo pour voir son attitude, mais j'avais de trés bonnes sensations. Quant à l'engagement derrière, vue l'impulsion dans les EED et les departs au galop sur les hanches, je me dis qu'on ne doit pas être si mal...

Je vais mettre une moumoute, car je trouve effectivement que les cordes c'est fin...En même temps en licol plat, j'ai peur de perdre de la finesse et de la legereté (peut-être encore une fausse idée )...
Quoiqu'il en soit, le licol en corde m'arrange pour le moment parce que je peux garder le filet au cas où (surtout en ext...et je ne parle pas des concours qui arrivent...).Et au moins tant que je ne touche pas le mors, elle n'est pas genée de l'avoir dans le bec ...

Si je veux investir dans un side-pull, y'a des marques qui vous ont plu?

Mouais... personnellement, je me sens mieux en licol, je ne suis pas très fan de l'attache latéral du side, mais c'est très personnel. Je mets vraiment le side pour faire plaisir à mon coach. Pour mon side, simple muserolle de chez Poupette du forum, boutique Esprit Etho, que tu adaptes sur ton filet classique. Y'a un post où on voit les bidouillages de ma fille pour passer du side au filet ICI. Idem, side-pull de chez Poupette, on en est très contentes, c'est très doux, jamais de râlerie de la part de ma grosse qui est pourtant chatouilleuse du chanfrein.

Perso pour moi monter en licol étho avec un contact constant c'est un peu une hérésie, vu qu'on apprend au cheval à céder à la pression du licol (donc lui demander de s'appuyer dessus )

Quand je monte en licol je n'ai que des contacts très brefs et rares, vu que je cherche la direction à l'assiette et au focus (le licol ne vient que pour corriger le tir si besoin).

Par contre en side pull pour moi pas de souci, déja la muserolle est plus confortable (plus large). Après ben moi je fais comme en mors, et elle vient sur la main petit à petit. Mais je peux avoir un vrai contact et tous mes doigts sur les rênes sans que ça la gêne.

En side pull tu as les muserolles de Poupette, moi j'en ai une comme ça avec une moumoute par-dessus. C'est pas cher et c'est un bon outil pour commencer

Citation :

Perso pour moi monter en licol étho avec un contact constant c'est un peu une hérésie, vu qu'on apprend au cheval à céder à la pression du licol (donc lui demander de s'appuyer dessus)

Ouh la, Peinture, on n'a pas la même conception du dressage classique, alors. Ni en mors, ni en licol, je ne demande à un cheval de s'appuyer ! Au contraire, je fais tout pour éviter ça. Je vous rappelle que je peux mettre à Shagghia un simple bout de laine à la place des rênes, ou autour de son bout du nez. Je monte alors avec du contact, mais heureusement qu'elle ne s'appuie pas, parce que mon fil de laine ne tiendrait pas longtemps.

Il est vrai que j'ai très souvent entendu mes moniteurs dire : "il faut qu'il vienne s'appuyer... tend tes rênes... garde le contact" et finalement pas étonnant d'avoir des chevaux super lourds arf... m'en fout maintenant je monte et je fais qu'est-ce que je veux !!!

C'est vrai que la notion de contact m'a beaucoup perturbée...Pour moi, "tirer" sur un licol c'est pour arrêter...Donc illogique de demander un leger contact dessus...
Mais "tirer" sur le mors c'est pour arrêter aussi? Et là ça ne m'a jamais gené d'aller demander du contact ....
Comme quoi on peut être TRES illogique .

La sensation que j'ai eu sur Oby, c'est que c'était tout à fait possible. Aprés, c'est un premier essai, et je parle de dressage.
En balade, pour la detente, l'objectif c'est zero contact, que des actions breves, tout à l'assiette et à la voix...
En dressage pur, à defaut d'avoir la bouche, je veux la tête...Mais je l'ai dit, dans une legereté absolue .

Merci pour les liens, maintenant faut que j'aille jusqu'au bout de mes idées et que j'essaye au moins les 2 ...
En sachant que dans l'idée, je prefère le licol...

Ben au final quand tu regardes la muserolle side(bon après ça dépend de la matière et de la rigidité du modèle), pour moi l'action est même plus douce que celle du licol, la latéralité en plus. Fin moi j'ai celle-là, c'est ultra soft: http://www.esprit-etho.com/boutique-111791_muserolle-sidepull-en-corde.html

Perso l'attache dessous ne me pose plus de pb (on a mis un moment pour s'habituer!). Je dresse avec tout et n'importe quoi, side ou licol plat ou licol étho (sans moumoute).

Citation :

Ouh la, Peinture, on n'a pas la même conception du dressage classique, alors. Ni en mors, ni en licol, je ne demande à un cheval de s'appuyer ! Au contraire, je fais tout pour éviter ça.

Ben c'est sur qu'à terme le contact est censé être le plus léger possible je suis d'accord. Mais sans tirer, je vois bien que Roxane s'appuie pour l'instant, enfin on a pas encore la légèreté quoi... déja d'engager les postérieurs et de s'orienter dans une attitude correcte, elle cherche un point d'appui, sans se pendre au rênes non plus mais si j'ouvre mes doigts je perds tout!! Enfin j'ai pas la prétention de faire du dressage pour l'instant hein

Moi, j'ai toujours eu du mal à comprendre ça.

Avec le licol, on cherche un cheval qui répond à la moindre pression, si petite soit-elle et on se permet de dresser avec (sachant qu'être au contact, ça peut donc être une infime pression de quelques centièmes de grammes certes, mais pression quand meme à laquelle là, on demande au cheval de ne pas céder!)

La solution ne serait-elle pas de leur apprendre: Licol plat (ou side pull à muserolle plte): tu as le droit d'etre au contact, licol etho: tu réponds à la moindre pression! ???

Ben écoute, Soquette, assez rapidement, ça ne pose plus de problème. Mais je vois bien ce que tu veux dire, parce que ça m'en a posé au début. Je m'explique : Pendant la détente, on est rênes longues, on travaille l'écoute, donc tout doit se faire à l'assiette et aux jambes. Je prends une rêne si ça ne répond pas, très rarement la deuxième.
Au début, lorsque je remontais sur mes rênes, hé bien ma grosse ne répondait plus aussi bien à l'assiette et aux jambes. Elle se reposait sur les indications du mors ou du licol. Mais finalement, c'est passé assez rapidement, et pour ça, il faut décomposer à fond, et arriver à faire taire ses mains. Par exemple, tu vas demander une transition descendante, tu t'assures que tes mains ne font rien, tu fonctionnes comme si tu avais les rênes à la couture, et tu ne serres les doigts que si tu n'as pas eu de réponse. En fait, c'est plus facile à dire qu'à faire, surtout quand on a un passé de cavalier de club... on fait toujours trop de choses avec nos mains. Donc au début, j'ai dû monter rênes ajustées, mais les mains posées à plat sur les cuisses ou sur le pommeau par exemple (au trot, hein... parce qu'aux autres allures, avec le balancier de l'encolure, c'est impossible). Au moins, je m'assurais ainsi que mes mains n'intervenaient qu'en dernier recours, si besoin.
En procédant ainsi, le cheval finit par comprendre qu'il peut y avoir un contact soft qui ne commande rien d'autre que l'attitude (notamment la hauteur d'encolure). Pour tout le reste, transitions et direction, contact ou pas contact, on continue à fonctionner pareil, au regard, poids du corps et jambes.

Ah cette notion de contact, je vois que je ne suis pas la seule que ça travaille ...

J'ai reflechi dans ma façon de demander...Je dirais que contact n'est pas pression .
Si je demande de ceder à la pression, je demande franchement (pas fort, hein), et je relache tout. Si je demande du contact, je demande beaucoup plus doucement jusqu'à entrer en contact, puis je demande de suivre ma main...Je peux melanger les 2...

Exemple: je pose 1 doigt sur l'encolure, je demande de ceder à la pression de mon doigt, mais je veux pouvoir garder mon doigt simplement posé sur l'encolure...Il y a contact. Ainsi dans l'ideal, l'encolure va suivre mon doigt .
Dans le même ordre d'idée, quand je longe mon cheval sur le cercle, il va ceder à la pression pour retrecir le cercle, mais garder contact...sinon la longe tombe par terre....

Tout depend aussi de ce que l'on a demandé dans l'apprentissage du cheval. La notion de cession à la pression est personnelle.
Le cheval de zhom a fait de l'equifeel et de l'etho avec son ancienne cavalière. Je pose 1 doigt sur l'encolure, il fait un bond de coté pour ceder.
Il fait la même chose monté pour les jambes isolées...Trés surprenant...On lui a appris comme ça, perso je deteste la fuite de contact.

Ma trotteuse a d'abord été entrainée pour la course, puis je l'ai monté classique et je l'ai trés peu travaillé à terre en licol, je l'avoue.
J'ai quand même tenté l'experience il y a quelques années de la monter en carrière avec un licol plat. J'ai detesté...
Elle a cherché le contact, n'a pas cessé de s'alourdir malgré mes efforts, je suis revenue fissa au mors, parce que ça marche trés bien avec elle.
Je ne dis absolument pas qu'elle n'est pas montable en licol, mais y'a du boulot, et je ne ressens pas le besoin de tout changer avec elle.
Par contre après cette experience, je doutais un peu que l'on puisse dresser en licol .

Puis j'ai eu Volt. Ce n'est pas mon premier poulain, mais c'est le seul que j'ai depuis sa naissance.
C'est vraiment bizarre à decrire, mais c'est lui le declic.
Il y a quelques mois, lors de notre 3e seance de travail en longe sur le cercle, il fait montre d'une telle sensibilité avec le licol que je me suis soudain dit: ah oui, je vois comment c'est possible de monter en licol...
Par contre, lui, je trouve qu'il cède un peu trop à la pression , on va maintenant retravailler la notion de contact, justement lui apprendre qu'il peut garder quelques grammes quand je le lui demande...

Le reste, avec Oby, il n'y a pas de miracle, en fait on avait tout mis en place avant, fallait juste que je m'en aperçoive et que j'ose...
Reste que pour appliquer en concours, je vais chocotter sevère les premières fois...

En tout cas merci de me faire partager vos impressions, vos experiences, ça me soutient beaucoup, car dans le genre prise de tête, j'suis bonne .

Plus j'y réfléchis et plus je me dis que cette notion de contact est en fait subjective des 2 côtés, cheval comme cavalier. Y a des chevaux il faut un contact constant sinon ils paniquent, pour d'autres 2 grammes suffisent. Dans certaines phases du travail, au début du travail un peu rassemblé par exemple, il faut prendre un peu plus. Mais le secret du contact réside de toute façon non pas dans le "prendre", mais dans le "rendre". Et le "rendre" c'est tout un timing...

J'assiste en ce moment au passage en classique d'un QH pur reining. Il a été pendant 2 ans travaillé en mode western "rênes très lâches, contact très ponctuel". Depuis 2 mois il est travaillé sur un contact beaucoup plus fréquent (pas branché tout du long évidemment), avec des rênes plus courtes globalement, et il a énormément progressé. Il s'est redressé, ses allures sont transformées. Il semble trouver un certain confort à être plus soutenu de la part du cavalier.

Pour moi, dans l'idéal, le "contact constant" doit se limiter au "poids des rênes", c'est à dire qu'on sent la bouche (ou le chanfrein) du cheval, mais que tant qu'on ne demande rien, on n'agit pas dessus, et au final, si on enlevait les rênes, ça ne devrait rien changer à l'attitude du cheval.
Bon, hem, ça c'est mon idéal, et je fais ce que je peux pour m'en approcher.
Pour ça, je commence toujours le travail d'un cheval rênes longues, pour qu'il apprenne à s'équilibrer tout seul avec le poids du cavalier, et qu'il apprenne à se concentrer sur l'assiette et les jambes. Ce n'est que quand il est équilibré et réactif dans ces conditions que je remonte sur les rênes, et du coup, un contact très léger suffit.

Ca a été tès bénéfique avec Wyfke par exemple, qui quand elle est arrivée, utilisait sa force pour échapper aux demandes, elle arrachait notamment des rênes à grands coups de tête, avec un pelham. Elle s'appuyait aussi beaucoup sur le mors et manquait tellement d'équilibre qu'elle galopait à peine en liberté.
Même chose avec le SF d'une copine, habitué à être monté coincé entre les mains et les jambes, au final, il ne répondait qu'aux demandes toute en force. Rênes longues, il a trébuché pendant env 30 min, mais à la fin de la 1ere séance, il se tenait tout seul et se portait de lui même en avant.

Je fonctionne comme Pico-ti, je pense. Surtout pour les questions d'équilibre. Pour moi, le but ultime c'est quand même d'amener le cheval à s'équilibrer tout seul. Mais en même temps, je suis parfaitement d'accord avec Elfik sur la question de la subjectivité. Le contact, ça peut en effet être très variable d'un cheval à un autre, et il faut de toute façon savoir le faire varier en fonction de ce qu'on demande.

A propos de ça :

Citation :

Dans certaines phases du travail, au début du travail un peu rassemblé par exemple, il faut prendre un peu plus. Mais le secret du contact réside de toute façon non pas dans le "prendre", mais dans le "rendre". Et le "rendre" c'est tout un timing...

Justement, samedi, j'ai exploré un peu dans ce sens pour le pas compté. J'avais bien lu Racinet, le pas compté, ça doit se demander sur un contact très léger etc. Mais j'avais aussi le sentiment que le pas compté (déjà bien imparfait) de Shagghia se dégradait nettement. Elle a compris comment s'économiser, ralentir l'allure sans trop redresser le bout du devant, elle sent mon contact très léger, elle en profite pour imposer une encolure à une hauteur qui va lui demander beaucoup moins d'effort. Du coup, j'obtiens du faux pas compté : ralenti au maximum, mais je n'ai plus le "cloc cloc" des postérieurs et ça ne diagonalise pas un poil.
Du coup, changement de stratégie. J'ai pris un contact bien franc, rênes ajustées en fonction de l'attitude demandée, et pour ne pas tirer, j'ai fixé mes mains (Au pas compté, c'est possible, puisqu'il n'y a pratiquement pas de balancier d'encolure). Dès qu'elle restait dans l'attitude, contact très soft, mais les mains toujours à la même place. J'essayais de rendre ce contact tout léger dès que l'attitude était bonne, et d'anticiper en reprenant un contact plus franc quand je sentais qu'elle allait sortir du cadre. Et elle a très rapidement accepté le cadre imposé. Ça faisait longtemps que je ne m'étais pas fait plaisir comme ça dans un travail au pas.
Petite précision : samedi, j'étais en side-pull, et mon side est très bien toléré par Shagghia. Il va de soi que je n'aurais pas tenté cette petite expérience en filet ou avec un licol en corde fine sans moumoute, hein...

J'ai remarqué que dans un travail assez exigeant, qui demande beaucoup de concentration de la part du cheval, ils aiment être plus encadrés. C'est pour ça que dans l'apprentissage d'un exercice, il ne faut pas hésiter à prendre plus de contact, pour rendre au fur et à mesure des progrès sur le dit exercice.

Quand j'ai commencé à travailler les EED avec Toon, j'étais obligée d'avoir un contact assez présent pour réguler l'angle. Lui et moi avons progressé, aujourd'hui je fais mes EED avec une rêne intérieure détendue et une rêne extérieure vigilante mais sans réelle tension, et il prend de lui même la bonne piste. On a tous les 2 compris et senti le bon mouvement, donc on se passe petit à petit de la main.