Bien le bonjour

Denthal a écrit:

la majorité des soucis concernant ces types de chiens ( de garde donc ) sont liés à des erreurs humaines ( place hiérarchique du chien non établie, ou pire, non prise en compte ).

Quand tu auras accès au forum, ça serait intéressant d'ouvrir un topic sur ce sujet là, tiens, parce qu'il semblerait que tu sous entendes (mais j'ai peut être mal compris), que la théorie de la dominance inter-espèce existe bel et bien chez les chiens.

Denthal a écrit:

Pour lui faire connaître ma sphère. Et qu'il prenne conscience que pénétrer ma sphère ne ce fait pas sans invitation de ma part.

Et tu appliques ce schéma là dans l'autre sens aussi (comprendre où se trouve la bulle du cheval que tu rencontres pour la première fois et donc accepter le fait qu'il puisse être dérangé par ta présence au premier abord) ou pas?

(Laurette tu me dis si je pollue, mais c'est vrai que là on a le droit à un paquet d’informations et pourtant j'ai encore du mal à tout cerner et comprendre ton approche du cheval qui n'en reste pas moins très intéressante, bien au contraire!)

Ok pour l'info personnelle Je demandais justement pour savoir s'il y avait un sous entendu là dessous du style "staff = dur à cuire qu'il faut savoir maitriser".

Pour le reste, comme Parodie, j'ai l'impression que tu adhères à certaines idées (de dominance inter-espèces) qui sont fausses, mais auxquelles beaucoup de gens croient encore, malheureusement pour les chiens... Mais on en reparlera, on a quelques sujets où on discute "chien" que tu découvriras bientôt

Ca pollue pas, c'est toujours intéressant ce genre de discussion, mais pour entrer dans le détail mieux vaut attendre l'ouverture du forum je pense...

Je suis sûre que Denthal comprendra, j'attends ce soir pour que les membres aient eu le temps de faire sa connaissance (notamment ceux qui travaillent et ne se connectent pas dans la journée .

@ Parodie : pour ce qui est de la dominance inter-espèce ... il y a différentes manières de voir les choses. Clairement, par anthropomorphisme, ça ne marche pas. Par contre, peu importe le type de meute ( on parle ici de canidés ), elle a une hiérarchie établie, avec un système de dominant - gardien/neutre - dominé pour rester dans la simplicité. Les codes de communication visant à établir la hiérarchie sont toujours les mêmes peu importe la meute. Pour faire simple, un chien ne comprendra pas le principe de "tu reste à ta place parce que je te le demande avec un susucre et te donne par conséquent à manger en premier" (parceque là on est dans le dressage); mais il comprendra très bien le principe du " ces éléments font que je suis le dominant et toi le dominé, c'est comme ça", ou pour reprendre l’exemple précédent "je prends à manger [ma part], si tu t'approches je te chasse et si tu reste à ta place, tu aura ta part aussi" (et là on est dans l'éducation). Il ne faut pas essayer d'apprendre au chien à communiquer avec nos modes de fonctionnement; mais bel et bien communiquer avec le chien dans un registre canin. Ayant côtoyé des centaines de chiens, la dominance inter-espèce est une réalité une fois que l'on adopte le même système de communication, car la barrière "physique" saute lors du passage à l'état de meute.
Pour ce qui est du respect de la sphère des chevaux, bien entendu je la respect, c'est bien pour ça que je ne vais pas sur le cheval, mais que je me mets à bonne distance en position d'apaisement. Même lorsque je vais voir les chevaux au près, je m'approche à bonne distance, puis j'attends une approche de leur part; et s'ils ne viennent pas à moi, je les "ignore" en passant tout droit à quelques mètres d'eux, et en général ils suivent et viennent s'arrêter derrière moi.

@ Laurette : les staffs n'ont rien de dur à cuir, ce sont de vrai crèmes. Comme chez la majorité des animaux domestiques ( ils existent des exceptions bien sûr, mais tellement rare au final ), les problèmes de comportement sont directement liés à l'Homme. Mais c'est l'une des rares races à avoir ma confiance absolue ( sachant que ma première staff a été prise sur un coup de cœur à la SPA où j'ai travaillé, mais qu'à la base, je voulais un bobtail ou un griffon; bien loin du molosse. Après, déclarer que l'idée d'une dominance inter-espèce est fausse, reste selon moi aussi hasardeux que de déclarer qu'un bon cavalier sait monter tout les chevaux ( sans même parler de chevaux dressés à l'envers ^^ ). Ayant une meute au complet, 4 chiens, 2 chats ainsi que ma compagne et moi, je peux vous assurer qu'il y a bien une interaction inter-espèce sur le registre de la domination/soumission.

Après, il ne faut pas confondre le statut de dominant, avec l'acte de la domination. Et sur ce point on se rejoindra. Un dominant peut très bien être permissif et tolérant ( c'est d'ailleurs une majorité des chiens dominants ), ou être strict et intolérant.
C'est le même principe qu'être autoritaire et juste, ou faire dans l'autoritarisme sadique.

On pourra développer plus en profondeur sur un autre sujet, et bien évidemment je comprends tout à fait.

Denthal a écrit:

Après, déclarer que l'idée d'une dominance inter-espèce est fausse, reste selon moi aussi hasardeux que de déclarer qu'un bon cavalier sait monter tout les chevaux

Tu nous feras part de tes sources
Mais pour la comparaison, et bien, comment dire... C'est un peu comme déclarer que la Terre est ronde est aussi hasardeux que de déclarer que tous les molosses sont dangereux !

Denthal a écrit:

On pourra développer plus en profondeur sur un autre sujet, et bien évidemment je comprends tout à fait.

Merci à toi

On développera ce sujet dans un sujet dédié;
Mais une source est toute simple à trouver : plusieurs milliers d'années d'évolution du chien aux cotés de l'homme n'ont pas privé le chien de son comportement naturel canin. Prétendre aujourd'hui que ce comportement n'est pas, serait un non-sens. Car le chien n'est pas capable de s’approprier un mode de communication qu'il ne connais pas autrement que par la découverte et l'apprentissage. La faculté de l'Homme la plus remarquable consiste à pouvoir assimiler et reproduire des modes de communications aussi variés que complexes, mais en plus à réussir à les enseigner. Même si des espèce différentes ayant appris à communiquer dans un registre commun grâce à l'homme, elles ne perdront pas pour autant leur nature propre. Pour un petit exemple, mes chats communiquent très bien avec mes chiens, et pour mes chiens, il y a clairement une hiérarchie chien/chat commune, car selon les individus, les interactions n'ont rien à voir. Et l'un de mes chats a clairement connaissance du chien qui a le statut de gardien, et des 3 autres chiens que j'ai volontairement mis en-dessous. Le second chat a également connaissance de la position supérieur de l'autre chat et de deux chiens. Quand je parle de position, c'est en terme de position "sociale" dans la meute, donc de rapport de dominant à dominé. Pour mes chats, il ont simplement appris le "chien" en grandissant avec eux, et par mimétisme. Il est sûr qu'un chat ne connaissant les chiens que de loin, n'aura pas le même type d’interaction ni la connaissance du système de "meute" et de "hiérarchie canine" , car les félins fonctionne sur un système territorial totalement différent. Tout ça pour dire que bien des choses peuvent être modifiées, et enseignées, et que le fait qu'elle ne soit pas spontanées et naturelles ne les rend pas moins réelles.

Oui je vais m'arrêter là pour ma part, restons en à la présentation, on poursuivra ailleurs

Ce sera avec plaisir, et sachez que je n'ai pas du tout l'intention d’imposer ma vision des choses. Je reste très ouvert au monde qui m'entour et je respecterai toujours les avis divergents; car : "la divergence d'opinion et le premier pas vers la liberté d'esprit". Mais ce que je pense aujourd'hui est la résultante de ce que j'ai vu au quotidien pendant de nombreuses années. Il faut avoir conscience qu'une seule question peu avoir une infinité de réponse, et que toutes pourront être justes, justifiées et justifiables.

Une seule chose compte réellement, se respect soi-même. Car c'est par le respect que l'on apporte à ceux qui nous entoure que l'on mesure la juste valeur du respect que l'on nous porte.

Et ce coup-ci on clôt pour de bon ce sujet ^^, sinon  

Bienvenue

Merci ^^

[edit] juste histoire de rajouter un peu de texte, des fois qu'on me dise que "c'est un peu court, jeune homme"

Bienvenue bavard !

On va avoir de quoi débattre je crois  !

Il est prévu pour quand le livre d'aphorismes ?

Citation :

plusieurs milliers d'années d'évolution du chien aux cotés de l'homme n'ont pas privé le chien de son comportement naturel canin.

Euh, ça c'est une petite grosse aberration. Je crois que le canis lupus était pas très doué pour retrouver des sacs de cocaïne, ou pour identifier un passage clouté à montrer à un aveugle

Même si tes conclusions sont

Citation :

la résultante de ce que j'ai vu au quotidien pendant de nombreuses années.

manifestement je crois que tu n'as pas vécu assez longtemps pour avoir une vue d'ensemble sur l'histoire de l'évolution ...  

Et sinon bienvenue !  

loki a écrit:

Il est prévu pour quand le livre d'aphorismes ?

Non, ce sont juste des "simplifications"

loki a écrit:

Euh, ça c'est une petite grosse aberration. Je crois que le canis lupus était pas très doué pour retrouver des sacs de cocaïne, ou pour identifier un passage clouté à montrer à un aveugle

L'utilisation par l'homme d'une capacité animal ( l'odorat) ou l'apprentissage visant à doter un animal de "compétences" n'ont rien à voir avec l'évolution d'une espèce dans ce cas ....
On aurait parler d'une sélection visant à définir un type raciale recherché, là, oui ...

loki a écrit:

manifestement je crois que tu n'as pas vécu assez longtemps pour avoir une vue d'ensemble sur l'histoire de l'évolution ...  

J'ai dit à plusieurs reprise que je parlais de mon point de vue, et que je n'avais nullement l'intention d'imposer ma vision des choses. Et mon point de vue ... (oui c'est surprenant je l'accorde ) ... est la résultante de mon expérience personnelle ^^

Et sinon merci !  

Ajout d'un lien sur le premier post du sujet.

Héhé... si tu veux discuter chiens, tu vas pas manquer de spécialistes ici ;-)

Napo, on a passé notre aprem à ça

Hum... sorry Laurette, moi j'ai passé mon aprem en conseils de classes, alors j'suis un peu à la ramasse, on va dire... mdr !

oui oui, on a "parlé":

Mais oui, il faudra en discuter en profondeur, et se mettre biiiiien en accord sur le sens de la terminologie employée surtout ^^. Parce que sur le fond, on est pas si loin, mais sur la forme, là ^^ il y a matière