Les bonnes raisons pour monter en mors

non mais il machouille, mais concrètement, on fait comment pour lui apprendre, tu mets le doigt dedans? Parce que Karl il bosse à pied en faisant céder la mâchoire, en demandant une action avec le mors, je ne vois pas comment c'est possible sans mors...Et puis pour moi je me trompe peut-être, mais on obtiendra pas un niveau de dressage aussi fin et précis sans mors, un bon niveau peut-être, mais arriver à un certain niveau, pour moi c'est compliqué sans (d'ailleurs les "grands" qui dressent sans mors ont souvent dressés avec avant, et c'est pour ça qu'ils sont si fins sans mors)

Pour moi c est avant tout mental la flexion de machoire! Cest pas que mecanique! Mais bon on entre encore dans un autre debat lool!
Mais de ce que tu dis, et je suis daccord, un mors est plus precis quun autre outils, ca veut dire que la bouche est plus sensible que le chanfrein non ?

Ouh la la, tu m'en demandes beaucoup, mais à mon avis, oui c'est plus sensible, de part la langue déjà, donc forcément à utiliser avec finesse quand on monte en mors. Je pense oui que c'est plus sensible que le chanfrein, parce qu'on agit déjà sur un endroit très innervé, donc hyper sensible...Mais bien utilisé, je pense que c'est du coup plus précis, et que ça peut amener plus de finesse, mais bon, je ne l'utiliserai pas n'importe comment, justement pour ces raisons-là!

Saka disait que c'était faux de dire qu'il est plus dur d'apprendre le licol à un cheval qui a connu le mors. 

Moi je trouve que si, c'est plus dur. Un cheval qui a connu le mors, a confiance en son mors. Il a des automatismes. Je prends l'exemple de ma jument. Elle a été montée longtemps en mors, elle a confiance en son mors, en ma main. En ballade, c'est une jument sûre parce qu'elle n'a pas peur de grand chose, et elle n'a pas (plus) de réactions extrêmement violentes face à des choses qui font peur. Comme j'ai confiance en elle, j'ai commencé un jour à monter sur elle en licol. Dans l'enceinte du pré, aucun souci. En effet, le mors est un outil mais elle connait tous les codes corporels puisque j'utilise tout mon corps, même avec un mors. Donc je n'ai aucun souci pour freiner, m'arrêter, tourner, ...
Mais ça, c'est dans un lieu sécurisant, ou elle n'a pas peur. Je suis partie en ballade un jour avec ce même licol, et j'ai fait un essai. J'ai lancé la jument au galop dans un champs. Et je l'ai poussée pour faire monter un peu l'adrénaline, comme dans une situation de peur. Puis, j'ai demandé un arrêt net, via un arrêt d'urgence (donc plier le cheval). Et j'ai constaté : la réponse est beauuuuucoup plus lente qu'en mors, tout simplement parce que ce n'était pas ancré, comme automatisme. J'ai retesté le lendemain, dans un autre champs, avec son mors. Et la réponse a été immédiate : arrêt net. (Et ne me dites pas que le mors est plus coercitif, je n'ai pas du tirer ou quoi que ce soit, il a suffit que je relève un peu ma main et que je fasse une légère rêne d'ouverture, et elle savait qu'il fallait qu'elle s'arrête, que c'était important).

Ce que je veux dire par là, c'est qu'un cheval a des choses ancrées en lui. Dans le cadre sécurisant d'une carrière, tu peux te dire que tout se passe bien. Mais si tu part en extérieur et que tu fais face à une situation dangereuse avec ton licol, le cheval n'aura peut être pas cet automatisme qu'il avait avec le mors. (Et je précise que c'est pareil pour la situation inverse, cheval habitué au licol et qu'on passe au mors).

Donc je voulais juste faire passer le message suivant : l'important, c'est d'avoir un outil qu'on connait et en lequel le cheval a confiance. Rien ne sert de passer à tout prix au licol si on a un cheval en confiance et une bonne main

Je suis d'accord avec ta conclusion A-h, mais pas avec ton argument. Là, si ta jument n'a pas réagi à l'arrêt en licol, c'est parce que justement le code n'était pas assez ancré en elle. Depuis combien de temps tu la bossais en licol avant ce grand galop en balade ?

Tu ne peux pas conclure qu'une éducation en licol est difficile une fois que le cheval a été dressé en mors, juste parce que ta jument ne s'est pas arrêtée du galop en balade en licol !

Je pense qu'il faut beaucoup de temps pour ancrer des automatismes. Et partir en extérieur sans ces automatismes, c'est dangereux je trouve. Et ce que je veux illustrer, c'est que beaucoup de gens partent en extérieur en se disant " Mon cheval répond bien en carrière donc il le fera aussi en extérieur". C'est faux.
Donc quand tu as un cheval avec ces automatismes et en mors, pourquoi lui réapprendre tous les automatismes en licol ? Parfois, j'ai l'impression que si tu dis que tu monte avec un mors, on te regarde l'oeil mauvais avec l'air de dire "oh la mauvaise, tu pourrais monter en licol, ca serait tellement mieux pour ton pauvre cheval".
L'outil n'a pas d'importance, tant qu'il est utilisé correctement et qu'on en est sur.

Justement Virginie, quand le code est ancré en piste, quelle est la prochaine étape ? Je pense qu'un cheval qui a des automatismes avec un outil aura toujours plus de mal a comprendre un autre code, pour la même action, avec un autre outil. C'est comme un réflexe.

Je ne pense pas que se soit une question de sensibilité entre bouche/nez, mais belle et bien une différence d'action possible.

Genre, avec un mors de filet, selon comment on agit avec sa main, on va agir sur différentes structures.
Avec une ennasure, qui est plutôt fixe verticalement (si on excepte le bosal) et posée sur une zone uniforme, on a moins de variations possibles.

A-h justement le problème c'est que tu n'as essayé QUE sur ta jument et que tu t'es dit c'est bon elle réagit plutôt bien en enceinte fermée, alors ça va être pareil en extérieur. Bah non ça ne marche pas comme ça. Combien de chevaux as-tu éduqué au licol et qui étaient monté en mors avant ? Et combien as tu connu uniquement en licol ? Peux-tu comparer ces 2 éléments ?
Pareil un code ancré comme tu dis, bah ce n'est pas en quelques séances qu'il le sera. As-tu aussi essayé ton galop de chasse dans l'enceinte fermée ? Et as-tu obtenu un arrêt a l'assiette ou juste en ajustant tes rênes et en te redressant ? Là pareil, si tu comptes que sur le contact du mors ou la flexion pour arrêter ton cheval, bah non quoi. Dans ce cas sortir en licol est effectivement dangereux. Je rappelle juste comme ça qu'à partir du moment où on en vient au contact, on est déjà en phase 3-4 et donc les précédentes ont été switchées. Ok mais si la phase 4 ne répond pas, y'a quoi après ?

Clemss : Rêne d'arrêt d'urgence = flexion latérale que ce soit en mors ou sans.
Pareil que Randi pour la réponse sur la cession de mâchoire. L'autre façon de l'obtenir est mentale par suggestion, ou par progression physique de tout un tas d'exister gymnastique qui y amènent. En revanche c'est effectivement plus long que de la demander selon la méthode Karl directement avec le mors. Enfin les grands nom du dressage, là encore le licol est "trop jeune" dans la culture équestre d'aujourd'hui pour voir des chevaux de grand prix éduqués comme ça du début a la fin, et a quoi bon lorsqu'on sait que de toutes manières le mors et même la bride sont obligatoires a partir d'un certain niveau d'épreuve ?


Virginie : pour répondre du coup a ton interrogation sur le fait que le mors pourrais mieux t'aider a gymnastiquer Ravel, oui j'en doute pas une minute du fait justement de son physique pas évident. Toutefois mors ou licol, dans les 2 cas le langage a pratiquer en 1er est celui du corps, bassin, assiette, jambes, buste, etc. et je conçois que c'est dur de sentir quand et où agir. En revanche c'est la méthode Karl qui pourra t'aider a cela et a moins de trouver un bon instructeur dans ton coin, tu n'obtiendras pas plus avec le mors qu'avec le licol.

Y a pas que Karl hein dans l'équitation avec mors respectueuse... Tous les enseignants bien formés aux préceptes classiques sont capables d'utiliser correctement le mors.
L'avantage de L'école de Légèreté c'est qu'on y apprend à étirer l'encolure aussi bien dessus que dessous et donc à avoir deux chaînes musculaires antagonistes employés dans la décontraction en longueur. Les chevaux travaillés selon cette méthode ont une attitude au travail très particulière, il n'y a que là que je l'ai vue.
Enfin pour ce que j'en ai discuté avec les élèves de cette école, c'est une attitude artificielle que l'on obtient vraiment avec le mors. J'ai jamais vu un cheval dressé sans mors qui soit capable d'être aussi délié tout en étant tendu dans l'équilibre du nez à la queue.

Je ne dis pas que c'est la seule attitude de travail convenable, j'ai même déjà vu du bas et rond en bride fantastique, avec des chevaux libres physiquement et mentalement (mais ce travail-là en général quand j'en parle personne ne me croit jusqu'à le constater lol)

Enfin bref, pour en revenir au mors, pour moi c'est quand même un moyen ultra pratique d'expliquer au cheval la bonne posture à prendre pour porter son cavalier, et dans pas mal de cas c'est un très bon complément au sans mors : cheval à la retourne, encolure lourde, mauvais équilibre...

A noter aussi qu'aux Pays-Bas, pays de l'horreur équestre s'il en est dans les mentalités françaises, il existe désormais un circuit de dressage sans mors (comme quoi, sont pas si horribles que ça, sortis de Sjef Janssen)...

je plussoie Saka sur tout   

je rajoute juste, quelquefois l'outil, ça demande un apprentissage à un moment donné, le licol de la même manière (c'est pas pour rien qu'on commence au sol).

Citation :

Donc quand tu as un cheval avec ces automatismes et en mors, pourquoi lui réapprendre tous les automatismes en licol ? Parfois, j'ai l'impression que si tu dis que tu monte avec un mors, on te regarde l'oeil mauvais avec l'air de dire "oh la mauvaise, tu pourrais monter en licol, ca serait tellement mieux pour ton pauvre cheval".
L'outil n'a pas d'importance, tant qu'il est utilisé correctement et qu'on en est sur.

Oui tout a fait, le choix de l'outil est personnel. Par contre je pense qu'il est intéressant de savoir pourquoi on choisit tel outil et savoir aussi que le mors ne donne pas plus de sécurité qu'un licol (dans le cas de chevaux éduqués à l'outil).

Pour rajouter un truc sur le mors et sur la décontraction :
en parelli on l'utilise avec du contact pour avoir plus de précisions et pour communiquer avec l'endroit le plus sensible du cheval (la bouche). Mais il faut avoir mis les bases de la communication et avoir un cheval volontaire pour passer à cet outil car le cheval doit prendre le mors, chose qu'on ne fait en licol où bon veut que le cheval cède en toute circonstance.
Pour ce qui est de la décontraction, on cherche toujours en premier lieux la décontraction mentale du cheval (sans passer par le mors donc) qui engendre la décontraction physique. MAIS pour certains chevaux déclencher la décontraction physique (cession de mâchoire) peut aider à aller vers la décontraction mentale.

Heuh... je suis la seule à trouver que sans mors, le cheval peut résister plus facilement aux demandes?

Je ne parle pas des cas de peur extrêmes, où on risque d'être dans la panade quelque soit l'outil, je suis bien d'accord.

Mais sur un cheval habitué aux deux outils, en situation standard, si pour une raison X il est distrait (et que je ne l'ai pas vu venir), j'ai une latence de réponse entre mors et sans mors. Surtout avec du sans mors bien confortable....
Je suis la seule ?


Je vais prendre un exemple banal : en balade je croise un pré avec des chevaux. Si j'autorise à aller sentir, je vais avoir un tension bien plus forte pour éloigner (en cas de besoin, alors que mon cheval n'en a pas envie) en sans mors qu'avec un mors... (je ne parle pas de m'arracher un biceps hein, juste des nuances de résistance)

Et certains chevaux, quand ils te disent "non" sans mors.... tu te fais trimballer un peu...

Je ne trouve pas que tous les chevaux puissent être monté sans mors en sécurité, en extérieur et en groupe.
J'ai vraiment trouvé beaucoup de variations entre individus.... (certains plus sensibles du chanfrein -à ma grande surprise par ex, Leko est mieux sans mors, certains mieux en mors).

Sakayawa a écrit:

Virginie : pour répondre du coup a ton interrogation sur le fait que le mors pourrais mieux t'aider a gymnastiquer Ravel, oui j'en doute pas une minute du fait justement de son physique pas évident. Toutefois mors ou licol, dans les 2 cas le langage a pratiquer en 1er est celui du corps, bassin, assiette, jambes, buste, etc. et je conçois que c'est dur de sentir quand et où agir. En revanche c'est la méthode Karl qui pourra t'aider a cela et a moins de trouver un bon instructeur dans ton coin, tu n'obtiendras pas plus avec le mors qu'avec le licol.

Rhaa, zut, j'avais fini par comprendre que mes raisons n'étaient pas les bonnes, que je pouvais tout obtenir en licol, à condition que je prenne le temps d'y bosser. Et là, tu me remets le doute...

mp3 a écrit:

Heuh... je suis la seule à trouver que sans mors, le cheval peut résister plus facilement aux demandes? (...)
Mais sur un cheval habitué aux deux outils, en situation standard, si pour une raison X il est distrait (et que je ne l'ai pas vu venir), j'ai une latence de réponse entre mors et sans mors. Surtout avec du sans mors bien confortable....
Je suis la seule ?

Je pense que tu donnes la réponse toute seule. Il y a une grosse différence de confort liée à la matière utilisée classiquement pour les ennas/embouch -ures.
C'est principalement de là que vient le différentiel de "rapidité" dans la réponse, à mon avis.

Si tu compare la "résistance" à un caveçon et à un meroth, tu n'aboutiras pas aux même conclusion qu'avec un licol moumouté et un mors de filet...
Même sans aller si loin, un side avec une muserolle assez rigide sera très vite inconfortable.

Saka : Donc si je te comprends bien, mon avis est nul et non avenu parce que je n'ai testé que sur ma jument ?
Ce que je voulais dire, c'est que avec Perle en mors, je n'ai pas besoin du mors dans cette situation d'arrêt d'urgence demandée. Les jambes, le bassin, le dos, ça me suffit. Je lui ai mis le licol, j'ai demandé la même chose, et j'ai pas eu de réponse aussi précise parce qu'elle n'avait pas autant confiance dans le licol. Donc je voulais illustrer qu'un cheval qui n'a pas confiance en l'outil (et qu'on perturbe en changeant l'outil), n'aura plus les automatismes qu'il avait.
Je n'ai pas dit qu'il était impossible de réinstaurer ses automatismes. Je n'ai pas dit qu'il était impossible de passer au licol un cheval éduqué en mors, j'ai dit que c'était plus difficile qu'un cheval qui ne connait encore aucun outil. Et je me pose également la question de pourquoi leur apprendre au autre outil alors qu'ils en connaissent un, si ce n'est les perturber ...

A-h : je ne veux surtout pas t'avoir blessée ou que tu aies mal pris les remarques. Je note juste ce que j'observe sur un panel de chevaux assez large et qu'on ne peut pas généraliser des faits a un seul cas particulier

Après je ne vois pas les choses comme toi. Les points où tu parles de confiance du cheval vis a vis de l'outil, moi je vais parler d'éducation. Là où tu vas parler d'automatisme, moi je vais parler de méconnaissance. C'est juste une histoire de vécu et de nombre de chevaux qu'on a pu voir chacune de notre côté.

Virginie : je suis du principe que beaucoup de points sont a tester par soi même quand on se pose des questions. Tu peux suivre tous les conseils possibles, rien ne vaut l'avis fait de ses propres expériences, toujours avec éthique évidemment tu peux obtenir ce que tu cherches actuellement avec Ravel uniquement en licol, mais si tu veux tester le mors et rechercher de nouvelles sensations, rien ne t'empêche de le faire, encadrée si possible là tout de suite tu cherches quoi a obtenir que tu penses avoir peut etre plus aisement avec le mors ?

Tout n'est qu'une question d'éducation, de toute façon. De la même façon qu'un cheval éduqué au licol étho avec un point d'attache ne comprendra pas quand il sera monté en side avec deux points, ou qu'un cheval monté en mors ne comprendra pas nécessairement quand on le montera sans.

Chaque outil s'apprend au cheval, et c'est ce que l'étho a """"redécouvert"""" avec les travaux de flexion, etc. Mais quand on prend le temps d'éduquer de la même façon un cheval au mors, si le mors qu'on lui propose est confortable pour lui, y a pas de souci.

Saka, pas de soucis ;)J'étais de mauvais poil et très fatiguée hier

Tu dis qu'on ne peux pas généraliser à un cas particulier, j'suis ok. Mais ce cas particulier là, tu en fera quoi ? La confiance vis à vis de l'outil, évidemment que c'est parce qu'il a été éduqué avec celui-là, qu'il l'a toujours connu.
Mais personne n'a encore répondu à ma question (je crois) : Quand votre cheval est bien avec un outil, pourquoi en changer ? Pourquoi passer au licol un cheval bien en mors ? (Et vice versa, mais ça c'est la question du topic

Automatisme vs méconnaissance, j'veux bien une explication

A-h a écrit:

Mais personne n'a encore répondu à ma question (je crois) : Quand votre cheval est bien avec un outil, pourquoi en changer ? Pourquoi passer au licol un cheval bien en mors ? (Et vice versa, mais ça c'est la question du topic

Par curiosité. Est-ce possible ? En suis-je cap ? Qu'est-ce que je préfère au final ?
Réponse accessoire : le sans mors c'est chouette pour brouter dehors   .

*A-h* a écrit:

Mais personne n'a encore répondu à ma question (je crois) : Quand votre cheval est bien avec un outil, pourquoi en changer ? Pourquoi passer au licol un cheval bien en mors ? (Et vice versa, mais ça c'est la question du topic

Et je rajouterais, peut-être des raisons éthiques, ou philosophiques. Mais c'est du coup très personnel, très subjectif. (Alors que dans l'autre sens - de sans mors vers mors - je dirais que c'est plus technique, plus objectif).

Sakayawa a écrit:

là tout de suite tu cherches quoi a obtenir que tu penses avoir peut etre plus aisement avec le mors ?  

Les plis, l'équilibre latéral (entre les deux épaules), un peu plus de légèreté devant.

Mais je pense qu'effectivement, dans notre cas, j'espère récupérer avec les mains, ce que je ne fais pas avec les jambes. Et c'est pas une bonne idée à priori.

Cela dit, la fois où j'ai travaillé Ravel en mors, avec une future instructrice Ph. Karl (elle était encore en formation), je pense que c'est la seule fois où on a réussi, avec loulou, à faire des beaux cercles bien incurvés, ainsi que du contre-pli. Loulou bien en équilibre entre ses deux épaules, ne fuyant ni d'un côté, ni de l'autre.
Alors du coup, maintenant que je galère (tu vois de quoi je parle ;-)   ), j'y repense à cette séance, ainsi qu'aux sensations que j'avais eues lors de mon stage d'une semaine avec cette même instructrice (mais sans Ravel).

La question du confort pour brouter et boire n'est pas si accessoire que ça, surtout quand on s'oriente vers des sorties longues, voire de la rando...

Personellement, quand je pars en grosse ballade, Perle a un licol corde sous son bridon et comme ça, je bouge le bridon lors de grandes pauses

Pour moi, monter sans mors c'est d'abord un état d'esprit et une volonté. C'est pas juste pour faire joli et de belles photos comme on le voit pas mal.
Pour moi, quand on monte sans mors on à aussi la logique qui va avec d'une recherche de quelque chose de plus naturel pour le cheval (genre sans fers, soins avec des plantes etc) même si ça peut aussi aller avec la monte en mors, je pense que c'est plus dans une logique en faite.
Perso, j'ai appris à monter en mors, et mes deux chevaux ont été éduqué comme ça également, et pour autant j'ai senti une énorme différence de comportement etc de la part de mes chevaux quand j'ai changé d'outil.
Par exemple, mon poney mérens, depuis qu'il connait le sans mors c'est impossible de lui en remettre un. Quand il l'a il devient infecte (et faut déjà réussir à lui mettre!) alors que quand il ne l'a pas il est très cool.
Ma jument, c'est différent. Elle elle connaissait le mors est en a eu une mauvaise expérience (corrida etc) donc la passer sans mors m'a pris du temps parce qu'elle ne répondait à rien. J'ai commencé avec un mors plus ''dur'' et au fur et à mesure je suis passé à un plus doux. J'ai testé le licol étho aussi mais je trouve ça pas top, pour moi c'est le moins bon des outils sans mors. Bref, la transition à pris pas mal de temps c'est clair, mais au final j'ai réussi à la passer totalement sans mors et c'est beaucoup plus agréable pour elle et pour moi je trouve. Même si c'est pas parfait encore :p
Exemple : en mors elle chauffe vite, stress, embarque au galop etc
Sans mors elle le fait beaucoup moins, même si ça n'a pas totalement disparu encore, elle est beaucoup plus zen!

Je suis d'accord dans le sens ou ça dépend des chevaux, mais je pense qu'il est possible de monter TOUT les chevaux sans mors avec une éducation adapté! Pour la finesse je pourrais te donner plein d'exemple de personnes qui monte sans mors et qui font du spectacle, du CSO ou du dressage. Donc ça joue surement, mais avec du travail c'est toujours pareil au bout d'un moment je pense que ça fonctionne!
Voilà voilà, désolé pour le roman!

Et moi dans tout ça, je n'arrive toujours pas à trouver les BONNES raisons de monter en mors. J'en ai quelques unes bien sûr :
- Parce qu'on monte un cheval qu'on ne connaît pas et qui a été éduqué en mors.
- Parce que certains chevaux ont une configuration particulière et qu'ils n'aiment pas du tout le contact sur le chanfrein (cas du petit arabe de l'écurie, qui a l'air plus à l'aise en filet simple).
- Parce que le règlement interdit de sortir sur certaines épreuves en licol.
- Parce qu'on veut prendre un cours de dressage avec un super prof qui ne jure que par le mors.
Je crois que j'ai fait le tour, là... Ah si, quand même : par petit plaisir égoïste, parce qu'on apprécie le contact de la main avec la bouche. Mais je dis bien égoïste, car rien ne prouve que le cheval qu'on monte à ce moment-là apprécie autant que nous.
Pour le reste, je ne vois pas. Je vois de moins en moins, même... Plus on monte en licol, moins on ressent les limites de l'outil.