Cession de la machoire

Bon je remonte ce post (suite à une remarque de Tourmaline) pour pas tout à fait les mêmes questions que celles abordées...

Avec un mors je ne me pose plus trop de questions ça roule.

Mais que pensez de la décontraction de mâchoire sans mors?

Bon moi clairement avec Lazz (qui a l'habitude du mors en dress) mâchouille aussi sans mors mais plus par habitude qu'autre chose j'ai l'impression et surtout dans les exos comme le passage et le piaffé. Bref rien de nouveau, on le voit sur quasi tous les chevaux qui sont passés du mors au sans mors, bcp salivent même...

POur Tattoo beh c'est assez nouveau. Il n'a jamais eu de mors et il commence à me donner ça : https://equinethique.forumperso.com/t7051p165-lazztattoo-resume-du-wd-image-p11#354257

Je ne sais pas trop si c'est positif ou négatif... Bref je me demande quoi...

J'ai répondu sur ton post photo, mais plus ça va, moins je me fie au mâchouillement, qui peut être ambigu (je pense par exemple à Druss qui mâche frénétiquement et nerveusement son mors les 3/4 du temps, ou à la petite jument de Stacy Westfall sur la vidéo freestyle bien connue, où elle mâchouille après chaque figure un peu stressante). Finalement, c'est la forme générale, la décontraction de la mâchoire qui prime, il me semble. En regardant tes photos, l'idée qui me vient en tête, c'est que Tattoo est "tendu dans la décontraction"... Je ne sais pas trop comment exprimer ça : tendu parce qu'il est prêt, musculairement, à donner ce que tu demandes, mais sans que ça génère de crispation, ça se voit au niveau de la bouche. Pour moi, ça, c'est un très bon signe, vraiment.

Oui c'est vrai qu'il y a mâchouillement et mâchouillement... (ça se dit d'ailleurs? ^^)
C'est peut être pour ça que je n'arrive pas trop à penser quoi que ce soit de cela. Après comme toi en regardant au niveau de la bouche je pense plutôt à un truc de positif... Mais pas simple à dire!

Je reviendrais sur le sujet.
Il est possible d'obtenir la cession sans mors, mais c'est ce que tu confirmes, c'est plus difficile à sentir, et peut-être plus difficile à obtenir.

EDIT : J'ajoute une petite vidéo ICI (la jument découvre le mors)

Vi, mais la vidéo de Shaeen, ça compte pas, Tourmaline ;-) Elle a la réaction classique d'un cheval qui découvre le mors, justement. Là, elle a la chance de la découvrir dans de bonnes conditions, avec une bonne main au bout des rênes. Après, ce qui est intéressant à observer, c'est l'attitude de la bouche en plein exercice (avec ou sans mors). Perso, je sais que les 2U ont encore trop souvent la bouche crispée, parce qu'ils sont en plein apprentissage, qu'il y a encore des choses qu'ils ne comprennent pas, donc qui génèrent des tensions. Shagghia a une bouche très parlante elle aussi, en toute situation, montée ou non, avec ou sans mors. Dès qu'elle n'est pas à l'aise, toutes les crispations passent par la bouche, la mâchoire est très contractée. Dès qu'elle est bien, elle a une bouche très mobile et un net sourire en coin.

C'est intéressant que ce débat revienne.... parce que je me posais la même question avec Oby.
Quand elle a compris un mouvement "difficile" et qu'elle l'exécute bien, en licol ou en side, j'ai depuis peu cette cession de machoire... (du coup ça me perturbait qu'on dise qu'on ne peut l'avoir qu'en mors, alors moi j'ai quoi alors ?)

Bon oui, Oby a commencé en mors....mais les cessions de machoire pour ces mouvements là, je ne les ai jamais eu en mors, trop crispée ma jument.

Quant aux chevaux qui ont la bouche très bavarde...ça me questionne aussi.
Quand c'est "trop", à mon sens ce n'est pas bon non plus.
Devise me donne l'impression de passer son temps à vouloir recracher son mors, là je ne l'interprète pas du tout comme du positif.....

Napo : Je sais hihi, je voulais mettre une "image" sur une bouche en mouvement et une nuque qui cède. On est d'accord que ce n'est pas la démontrastion type d'un cheval au travail.

Didi c'ets exactement pareil que Shaghia, il ne va pas forcement machouiler quand il ets bien, mais avoir des lèvres toutes chamallow qui sourrient. Justement le mâchouillment vien comme tu dis quand il se détent, mais pas quand il y est.
Et la Tattoo pour il fait un sourrir, donc c'est du positif aussi

Sur la photo pour moi ce n'est pas un machouillement de cheval détendu d'un mouvement bien exécuté...
Je crois qu'on confond un peu tout non?
Là pour moi c'est plus comme le dit bien Napo un cheval tendu "dans la décontraction"... ^^ Cheval qui est prêt à donner quelque chose. Bref je m'embrouille peut être mais on ne parle pas exactement de la même chose je pense
Le machouillement du cheval qui a compris qui est tranquille, ça je ne me pose pas vraiment de questions dessus... Celui que me donne Tattoo ici sans mors, c'est différent. Il y a une "tension". Mais bon je me dis que j'aurai eu un mors j'aurai été contente sans doute alors on va dire que c'est positif ! ^^

C'est bizarre que tu le sentes comme une tension, tu ne devrais pas plutôt sentir un relâchement ?

Je ne parle pas de ce que je sens au bout des doigts. Je ne sens pas grand chose au bout des doigts. Où là je sentirai sans doute un relachement.

Sous moi, je sens un cheval qui se tend, et pas le cheval qui se détend suite à un exo. Ce n'est pas "négatif". Je ne sais pas torp comment l'exprimer.

Tendu dans le sens réactif, concentré, mobilisé ;-)
Les muscles sont tendus, mais l'intérieur est zen...

Ouiiiii voila!

Aaah dans ce sens, je suis bête. Si ton cheval se tend, c'est super.

Non c'est moi qui suis nulle dans les explications via internet

Il va falloir définir plusieurs types de machouillement ....

Le machouillement du "j'ai compris ce que tu demandes, je cède, je t'écoute", qu'on peut voir dans le travail à pied, signe de relâchement (et soumission ? je n'aime pas trop ce mot), mais j'ai l'impression que ça vient après un moment d'opposition, avec encolure basse un peu tendue non ?

Le mâchonnement dans la concentration, après l'exécution d'un mouvement, un mâchonnement de satisfaction ? avec un cheval qui reste réactif en effet. Le contact reste moelleux en main, cheval très à l'écoute, disponible....

Le mâchonnement un peu d'agacement (la bouche trop bavarde), "je fais ce que tu demandes mais...j'aimerais mieux faire autre chose", avec un contact léger mais fuyant.

C'est en tout cas ce que je ressens. Je suis sûre qu'on peut encore introduire plein de nuances (mais monté, on ne voit pas bien la bouche...enfin on sent bien la participation ou non)

C'est chouette ce sujet! Je suis en plein dans le livre de PK et je me décompose au fur et à mesure des pages car je me disais que je ne pourrais pas obtenir tout ça sans mors... Ce post me rassure du coup!

Brought, j'ai eu exactement la même impression que toi en lisant Karl mdr !

Ah oook je vois alors ! Par exemple quand il se cabre, il aussi la bouche toute serrée, tendu, mais j'suis sur qu'il est décontracté à l'intérieur non ? Je sais où ets ce que j'en ai vue une, de quand il se cabre, on voit bien sa bouche tendue.

Mais ce qu'il fait sur les 2 photos ce de post, il ne le fait jamais à pied ? C'ets qu'à une certaine position d'encolure non ?
Enfin, comme vous l'avez dit quand il est tendu dans le bon sens ... bon je sers à rien la XD

Je distingue à peu près les mêmes types de mâchouillements que toi, MP3.
Et comme Brought, j'ai eu la même réflexion en lisant Karl... mais c'est justement de là qu'est née l'expérience du "totalement sans mors" avec Shagghia (avant, j'alternais filet et licol) : juste la curiosité de comprendre les limites (ou l'absence de limites) de l'outil.
Et enfin, je trouve la remarque de Randi très intéressante... pour Tattoo, je me suis posé exactement la même question : est-ce que ce mâchouillement, ou plutôt cette décontraction totale de la mâchoire qu'il montre sur les photos ne serait pas liée à sa nuque très haute. Dans la théorie de Baucher, les deux (nuque point le plus haut et cession de mâchoire) sont intimement liées.

Napo a écrit:

Dans la théorie de Baucher, les deux (nuque point le plus haut et cession de mâchoire) sont intimement liées.

Il y aurait un lien physique ? ou psychologique ?

En dehors du "travail" (qu'il soit à pied, monté, en mors ou sans), les chevaux mâchouillent aussi. Par exemple, un cheval qui regarde attentivement quelque chose, puis qui mâchouille quand il a vu et compris de quoi il s'agit. Les éthologistes (les scientifiques) disent, si je ne me trompe pas, que le mâchouillement intervient souvent après une période d'attention, voire de stress.
Et nous humains, on fait pareil. Faîtes attention, parfois vous salivez aussi, souvent après une période d'attention où le processus ne s'est pas fait.

Maintenant, est-ce que ce mâchouillement et une cession de mâchoire sont de même nature ??

J'ai récemment fait un stage avec une instructrice en formation de l'Ecole de Légèreté de Philippe Karl. C'était les bases, donc on a pas mal pratiqué la cession et les flexions d'encolure. Et bah je reviens un peu de cette pratique. Demander la cession à tout va, avant un exercice, après un exercice, pendant.... Je trouve que c'est trop. J'avais l'impression de "casser" une harmonie. Après, c'est sûr qu'en tant que débutante j'ai dû manquer de finesse et puis, c'était pour apprendre, donc on en a beaucoup fait, d'autant que les chevaux étaient jeunes en dressage eux aussi.

Du coup, maintenant, je préfère la façon de voir de Pierre Pradier. Selon lui (je vais essayer de ne pas dénaturer ses propos, issus de "Mécanique équestre et équitation"), chaque cheval a son rythme de déglutition, comme il a une cadence propre. Pratiquer trop souvent la cession de mâchoire au cours du travail perturbe le cheval dans son rythme et donc dans son inné locomoteur. Il ne s'interdit pas l'exercice pour autant, mais juste en début de dressage (voire à pied avant la séance montée) pour s'assurer que le cheval ne se contracte pas sur le mors, qu'il sait quoi en faire dans sa bouche. Mais après, plus de cessions provoquées. Le but est d'avoir un cheval décontracté en permanence, fonctionnant dans sa globalité. Et alors, le cheval se mettra à mâchouiller de lui-même, à son rythme propre.

J'suis d'accord, j'suis pas pour provoquer la décontraction, elle vient toute seule si le travail est bien mené.
Ou l'inverse, c'est comme vous voulez lol, elle est là au départ et on ne l'enlève pas si le travail est bien menée lol.

Et quand le cheval commence à saliver pendant le travail, voir à bavouiller carrément, pour vous, est ce le signe que la machoire a été vraiment décontractée pendant la séance?

.

Je posais la question car quand on termine la séance,et que mon prof me dit: "c' est bien, il a la bouche fraîche" donc pleine de salive, je pensais avoir eu le bon dialogue avec mon cheval, du moins au niveau de la bouche.

Dom a écrit:

Je posais la question car quand on termine la séance,et que mon prof me dit: "c' est bien, il a la bouche fraîche" donc pleine de salive, je pensais avoir eu le bon dialogue avec mon cheval, du moins au niveau de la bouche.

Oui, c'est ce qu'on entend souvent. Il salive beaucoup, donc il a travaillé dans de bonnes conditions.

Mouaif...

C'est sûr que le cheval a dû beaucoup mâchouiller pour saliver ainsi, c'est à dire beaucoup déglutir son mors.

Maintenant, est-ce vraiment un signe de travail dans la décontraction ? Je suis loin d'être d'accord, même si, je l'avoue, je n'ai pas trop d'arguments à apporter. Si ce n'est que ce n'est pas naturel pour un cheval de tant mâchouiller. Comme je le disais plus haut, selon Pradier, chaque cheval aurait son rythme de déglutition propre. Et il ajoute que ceux qui mâchouillent souvent "au naturel" sont des chevaux plutôt stressés de nature.

Le tien est-il plutôt un cheval "anxieux" ? Sinon, pour moi, le fait qu'il salive autant pendant le travail, ce n'est pas normal. Peut-être qu'il est gêné par ce mors justement ?

Maintenant, si on travaille en choisissant d'utiliser beaucoup la cession, la salivation est cohérente. Perso, ce n'est pas ce que j'ai choisi (c'est donc bien un avis très personnel qui n'engage que moi )