Quand "licolé" rîme avec "paddocker"

Ouep, je vais certainement tenter. Je crois que j'en ai un qui traine dans la sellerie!

Sinon, pour le reste, c'est tout à fait ça. D'ailleurs, c'est ce que je dis à chaque fois...
Quand elle fait ça, ma jument devient autiste. (surtout quand on est en gros groupe où là, souvent, je perds vraiment la communication fine)

Pour le reste du temps, au contraire, je me dis qu'elle est tout à fait consciente de ce qu'elle fait, et je crois que c'est ça le plus dur à accepter...

Ben c'est difficile à accepter qu'elle ait pris ça comme un vice contre toi...

Béh oui... Après, c'est du Rustine tout cracher!
La moindre faille, elle saute dedans des 4 pieds et je suis partie pour des mois et des mois de remises en question. Puis on y arrive, on s'en sort, et elle me trouve autre chose.
Après, c'est aussi ce que j'aime chez elle et ce qui me fait autant progresser car je suis en recherche permanente de pistes, de réflexions, de réponses sur des thèmes ciblés.
Mais j'avoue que des fois, je me passerais bien de ses inventions.

Quand je me dis que cet été, on a fait ça (et en démo à l'extérieur!!!)

Ouais... moi c'est justement ce que je n'arrive pas à comprendre... Comme une juju qui donne autant en lib, en cordéo etc. peut passer par ce genre de phase :-(

Ça remet plein de choses en question, quoi... Vous ne trouvez pas ?

Oui c'est clair que ca remet plein de choses en question, et comme dit Soquette obligée de se remettre en question, mais je suis sur que tu va y arriver si tu as déjà du résoudre d'autre soucis

Problème de soumission au licol, elle ne veut aucune contrainte sur sa tête? ou peut-être n'aime vraiment vraiment pas le licol en soi (finesse, noeuds)? Avec un side-pull tout bête, plus doux, tu as aussi ces défenses?

Napo: Tu penses à quelque chose en particulier?
Franchement, qu'elle puisse passer des photos à son comportement ne m'étonne pas + que ça. Rustine est capable de tout donner quand elle est dans un jour avec, et le lendemain, tenter de te mettre au tas.
Comme en liberté avant, où elle était capable de faire une séance parfaite sans déconnexion, et le lendemain, ne faire que ça.
Je pense que je respecte beaucoup trop ses expressions et que pour le coup, ça se retourne un peu contre moi...

D'autant + que l'issue du comportement "rodéo" était prévisible. A 4 ans, j'en ris. A 5 ans, j'en ris encore mais je commence à punir. A 6 ans, je ne peux plus punir...

(pour le cordéo, elle n'a jamais jamais bossé avec. Elle l'a sur la 1ere photo, c'était sa toute premiere fois qu'elle le portait. On etait en démo à l'extérieur, je craignais le comportement que justement je vous évoque ici, et j'avais envie d'avoir un outil qui pourrait éventuellement me permettre de la remettre au travail. Mais elle ne connait absolument pas les effets de celui ci)

Elfik: Je ne pense pas que ce soit un problème de soumission comme tu l'entends. Car que je retire le licol ou que je mette le side, elle tentera quoi qu'il arrive. Le side pull que j'ai (les vrais!) peut etre sévère si elle me pousse à l'utiliser (double corde en rawide). Je pense pour le coup que c'est au contraire, la gentillesse de l'outil qui la pousse à dire "crotte!" quand je lui demande un truc un peu poussé qui ne lui plait pas.
Souvent, lorsqu'elle dit crotte; c'est pas le moment où j'ai du contact avec le licol. Elle est habituée à bosser avec.

soquette123 a écrit:

Rustine est capable de tout donner quand elle est dans un jour avec, et le lendemain, tenter de te mettre au tas.

Jument

Argh pas facile Soquette!!

J'ai quand même l'impression que c'est quand elle doit monter son dos qu'elle râle (quand tu remontes sur tes rênes pour la rassembler, quand tu la retiens pour ne pas rattraper les autres en balade... à voir si tu as d'autres cas).
Est-ce que dans les transitions montantes avec contact elle a tendance à raler aussi?

Une jument qui est capable de t'emmener au tas comme tu dis, c'est une jument qui ne te respecte pas et ça tu le sais très bien.
A pied elle donne beaucoup, mais est-ce que c'est elle qui décide des pauses? Est-ce que tu as déjà travaillé à aller droit sur une barrière pour t'y arrêter perpendiculairement?
Est-ce que c'est vraiment toujours toi qui es à l'initiative du mouvement ou est-ce que dans votre complicité, tu lui laisses régulièrement l'ascendant dans un changement de direction? Autorises-tu l'imprécision?

Autre point : ton ostéo est formel, certes, mais a-t-elle toujours vu le même oséto ou en as-tu fait venir plusieurs? Ils n'ont pas tous la même sensibilité ni la même approche, ça vaudrait le coup de vérifier quelques petites choses.

Ensuite, est-ce que c'est cyclique? Pourrait-elle avoir des douleurs aux ovaires qui lui compliquent l'engagement?
Est-ce que tu peux masser les mamelles sans souci?

C'est beaucoup plus fatigant et inconfortable pour elle de faire tout ce qu'elle fait que de rester sage. Donc elle ne le fait pas pour rien, j'en suis persuadée.

Si elle ne montre pas de souci en cordelette : vérifie une éventuelle sensibilité au niveau du chanfrein, mais surtout des gencives (là où les nœuds appuient quand tu prends du contact). A-t-elle vu le dentiste récemment?

Une fois que tout ça est écarté... je serais d'avis d'essayer :
. ne plus monter en licol pendant plusieurs semaines
. puis un licol sans noeud, avec la cordelette pour la remonter et/ou varier les outils entre deux exercices sur une même séance.



.

Si tu continues en licol, perso j'éviterais celui avec les anneaux sur le côté. Ce licol se veut "side pull" finalement sauf que comme la muserolle n'est pas serrée, non seulement c'est imprécis mais donc surtout inutile. J'aime pas bien cet outil.

Pour le side, je connais pas donc je peux pas t'aider.

Après je rejoins surtout Lam : flexion dès les moindres prémisses de bêtises car c'est clair qu'après c'est mort. Le mors j'aurais mis un à aiguille dans ce cas et le licol en dessous. Comme ça si t'es pas assez rapide, tu peux prendre la rêne du mors. Là dessus c'est un problème trop important et donc tant pis pour l'éthique pour le moment
Je rejoins aussi Dinou pour ce qui est des cessions à tout et rien. Car l'avantage des cessions c'est qu'elles permettent de se faire dans tous les sens et donc de repérer pourquoi pas un problème physique .... même si ça n'a pas l'air au premier abord.

Ralala sacré Rustine, elle te ferait écrire un roman à elle toute seule

Elfik a écrit:

soquette123 a écrit:

Rustine est capable de tout donner quand elle est dans un jour avec, et le lendemain, tenter de te mettre au tas.

Jument

j'en connais une autre.....

Bon, ça ne t'aide pas Soquette - mais sache que la cousine de la Tine a parfois ces petits accès aussi - en particulier lors des demandes de transitions descendantes dans le galop (typiquement quand on trouve qu'elle va trop vite et qu'on lui demande de ralentir). Je l'ai toujours interprété comme un caprice de gamine, mais il se pourrait en tous cas que la piste d'Estelle avec les ovaires ait quelque chose à voir aussi là dedans... As-tu remarqué qu'elle était plus sensible à une main qu'à l'autre
(je dis ça car je ne sais plus si je t'avais raconté l'histoire, mais la mère de Ruby buckait systématiquement au galop à droite. Après maints ostéos, ils ont fait venir un véto qui a diagnostiqué un problème d'ovaires - ils l'ont donc fait pouliner (elle a eu Ruby), et ensuite, plus rien : nickel au galop, plus de coups de cul......)

Très interessant toutes ces pistes de réflexion les filles. Je me creuse le cerveau

Elfik: LOL Moi qui me vantais d'avoir une jument pas pisseuse ni rien... Hrem... Je vais devoir revoir mes beaux discours à la baisse ^^

STL: Je réfléchis, je réfléchis. Tu as sans doute raison, c'est quand je remontes sur mes rênes qu'elle se braque, ou quand je lui demande de monter son dos effectivement.
J'arrive pas à me souvenir si ça lui est déjà arrivé de partir en sucette sans monter son dos ou sans que je le la reprenne dans les rênes... Bah en liberté si... Alors qu'on bossait en freestyle mais c'est je pense souvent dans des transitions montantes.
Oui, en transition montante avec contact, elle râle parfois, à la demande du galop par exemple (au trot, non sauf la fois de cette séance à la demande de trot espagnol)

Effectivement, il y a un soucis de respect (ou de douleur) qui l'amène à me faire ça, c'est clair!
A pied, avant, elle prenait vraiment beaucoup d'initiatives mais avec mon stage au Plessis, j'ai pu remettre tout ça en ordre.
A l'heure d'aujourd'hui, elle me respecte, respecte ma bulle. Je la laisse prendre des initiatives quand l'exo et ma demande le permet. Elle n'a pas le droit d'en prendre quand je ne veux pas. Par contre, les initiatives que je lui laisse, c'est toujours dans l'approfondissement d'un exercice. Si elle m'offre l'étape suivante d'elle-même. Les changements de direction toute seule, c'est interdit (justement car avant, elle imposait sans arret).
L'imprécision est tolérée sur des exercices en apprentissage ou sur certains acquis mais qui lui sont difficiles. J'appelle ça les séances à la "Wanagain" où on va privilégier le jeu (tout en gardant le respect) ùais où je vais tolérer des choses moi propres.

Pour l'exercice de la barrière, y aller perpendiculairement, non, jamais bossé??!!
Quel est l'objectif?

Pour l'ostéo, elle n'en a vu qu'un. Je dois en faire revenir un nouveau dans les semaines à venir car outre cet éventuel soucis de dos qui me questionne, elle a une grosse dyssimétrie. A gauche elle est légère, fluide. A droite, elle a tendance à se coucher sur l'épaule, à s'appuyer sur la main pour se porter et les mouvements sont saccadés. Elle n'est clairement pas à l'aise quoi.

Le massage de mamelles est la récompense suprême pour Rustine, et ce toute l'année.
Ce comportement n'est pas cyclique, du moins je ne pense pas... Difficile à dire.

J'aimerai vraiment être sûre qu'effectivement, elle ne fait pas tout ça pour rien, juste pour dire "crotte"...

Je ne bosse pas en cordelette, mais qu'en totale liberté. Et elle a déjà eu ce genre de comportement dans ces séances!
Check up dentiste et ostéo à refaire là, donc j'en saurais plus après leur passage


Merci de tes retours. J'ai essayé d'y répondre le + objectivement possible. Je me rends compte qu'il y a quelques pistes où je ne suis pas sure de mes réponses, donc cela reste à approfondir. Et en attendant, j'attends avec impatience le passage de l'ostéo et dentiste.
Intéressant l'histoire de la mère de Rubyx, je ne savais pas!!
Ca veut dire quoi "buckait"?

Merci Saka de ton intervention, je vais peut etre tester en effet, on verra bien.
Oui, sacré Rustine. Bon au moins, j'ai une jument qui s'exprime, qui n'est pas fermée à accepter tout sans rien dire. Là dessus, pas de soucis, elle partage volontier son point de vue!!!

Loki: Contente de lire que je ne suis pas la seule à qui ça arrive car quand je raconte mes malheurs (lol), j'ai parfois l'impression qu'il n'y a qu'à moi que ça arrive ce genre de choses!!!
Sinon oui, moi aussi c'est TRES souvent dans le ralentissement de l'allure du galop qu'elle me le fait!
Sinon oui, elle est beaucoup + facile à gauche et beaucoup + dure, raide, lourde à droite. Et ce, depuis toujours.

Ah ben pour moi c'est LE carafon de la jument par excellence, notamment dans cette alternance de up and down hein... Ma trotteuse était pareille, c'était tout ou rien. Et c'est elle qui m'a fait le coup de m'embarquer tête en bas sans mors dans un champ bordé par une nationale, je me suis fait très très peur. J'ai remis le mors le temps d'une séance de correction et après elle me l'a plus refait. Coïncidence ou pas, c'est pour ça que je te donnais ça comme piste de réflexion, parce que sur elle ça avait été effectif.

Soquette : tout ce que tu décris (l'asymétrie, les coups de dos dans les transitions montantes) laisse quand même bien penser à un souci ostéo, on dirait que l'ancien est passé à côté de quelque chose.
Juste après l'ostéo, laisse-lui le temps de réaliser qu'elle n'a plus de gène donc ne remonte pas tout de suite dessus, ça pourrait fausser sa réaction.

Sinon pour le fait d'aller perpendiculairement sur une barrière, c'est dire "ça te semble peut être absurde, mais c'est LA que je veux aller donc on y va". Beaucoup de chevaux avec des tendances dominantes vont tourner d'eux mêmes, pensant que le conducteur là-haut n'est pas réveillé Donc on recommence et pause bien perpendiculairement à la barrière. C'est juste une manière de vérifier qu'on a vraiment la gestion de la direction, de même que faire les coins etc. Pas question non plus de les jeter dans la barrière ou de faire cet exercice à répétition, c'est plutôt frustrant pour eux, mais juste une piqûre de rappel de temps à autres, histoire d'être sûr qu'on est bien d'accord sur qui gère la direction

Bon bon...

Je vais peut etre mettre entre parenthèses le travail monté alors, le temps que l'ostéo se déplace... Et si tout est OK, on verra pour un peu + de flexion ou contention

Ok pour l'exo de la barrière, je vois

Citation :

Napo: Tu penses à quelque chose en particulier?

En fait, je me disais surtout qu'un travail tip top à pied n'offrait pas toujours la garantie d'une fiabilité à toute épreuve une fois en selle, c'est tout ;-)

En tout cas, moi j'aurais quand même tendance à penser un peu comme Estelle : vu le niveau de relation que vous avez, c'est quand même difficile d'attribuer ce genre d'incident à un manque de respect ou à un simple comportement de pisseuse lunatique. Il y a des choses que même un bon ostéo ne peut pas toujours détecter. L'arthrose, pas exemple : selon l'endroit où sont localisés les foyers d'arthrose, ce n'est absolument pas visible même avec une bonne manipulation ostéo. Et l'arthrose, ça peut rendre n'importe quel cheval très irrégulier, en fonction notamment de la météo. Grand soleil et temps sec, tout va bien... Le lendemain, il fait froid et humide, et le cheval te dit m... parce qu'il n'en peut plus :-(

Entre les coups de dos et l'asymétrie je voterais pour un souci de garrot, tu utilises un montoir en temps normal?

Sacrée jument en effet....

Je me poserais aussi franchement la question de la douleur, avec une douleur -même légère- qui declenche la colère....
Donc plusieurs pistes comme dit ci-dessus, le dos, les dents (le noeud du licol? qui peut aussi comprimer un nerf facial, non ? ).

Oby m'a fait des trucs de ouf aussi dès que je la comprimais trop, elle c'était ruades. Mais ruades quasie sur place, à répétition, puis botter à la jambe....Dès que j'ai compris qu'il me fallait avancer les mains, être 1000 fois plus légère dans mes actions de mains (et pourtant je faisais déjà gaffe) , fini.....

Eventuellement un oeil extérieur et averti pour te voir monter, si bilan de santé negatif....

Napo: Même si je ne lui souhaite vraiment pas d'avoir un gros problème de dos, j'aimerai parfois, j'avoue, que ce soit un ptit soucis de dos qui explique cela...

STL: J'essaye au maximum d'en utiliser oui, mais bon, y'en a pas toujours à dispo en balade ou autre...

mp3: Sacré jument si elle le fait pour me dire "crotte!". Si c'est une douleur, quoi de plus normal.
Pour l'oeil extérieur, j'ai monté devant des tas de pros, et même si je suis loin loin loin d'être... une pro justement, on me reproche souvent le manque de contact + que le contraire!

Si c'est une douleur, oui bien sûr. Si c'est juste un inconfort....il faut comprendre d'où il vient, est-ce qu'on peut le corriger....

Des juments qui supportait mal le contact, j'en ai connu.
Mon ex jument SF dressait plutôt bien, mais alors très susceptible, avec beaucoup de gaz.
Tu la remettais rênes longues, toute calme (ce n'était plus la même !).

Oby accepte le contact, mais une faute de ma part, elle rue.

Peut-être que dès que le contact est trop fort à son gout, Rustine se défend. (c'est une simple hypothèse hein, complètement à l'aveugle puisque je ne t'ai pas vue monter)

J'ai pas tout tout lu désolé pas trop le temps et puis beaucoup de choses se répète après par exemple flexion oui quand tu sens que ça vient que tu es prêtes à réagir à temps mais c'est pas toujours possible ça malheureusement. Après mors si elle a toujours été comme ça je vois pas l'intérêt et penser qu'on a plus de contrôle en mors reste pour moi un peu "bête" parce que ça dépend vraiment des chevaux, et puis voilà c'est clair que si tu puni en mors je pense que tu ne vas pas au fin fond du problème et que le retour en licol sera d'autant plus dure.

En faite au delà des outils et des punitions, même si il ne faut pas laisser passer ça question sécurité, je pense qu'il y a un soucis de "plaisir" dans votre travail monté, qu'elle n'y trouve pas son intérêt et clairement bin ok le travail à pied vous vous entendez top parce que ça lui plait tu as su trouver comment elle marchait, ce qui l'intéressait, ...etc autant monté ce n'est pas le cas. Bon evidemment j'ai jamais vu donc ce que je dis est peut être totalement faux et je suis peut être totalement à côté de la plaque hein, mais c'est ce que j'ai vu le plus souvent dans ma petite expérience et que j'ai le plus vécu finalement.
Mais finalement réussir à interesser son cheval c'est le plus dur clairement, Twist a paddocké sur un concours et clairement après je me sentais trop mal et toute la semaine d'après j'y ai pensé et essayé d'arranger ça. Quand j'ai commencé avec lui on enchainait coup de cul sur coup de cul. Je ne pense pas que ce soit lié au respect directement ou à "la crise d'ado" que tout le monde prétend vers ces âges là à laquelle je ne crois pas trop, après je vais peut être l'avoir et j'y croirais ptète.. quoi que je penserais à d'autres choses avant ça.
M'enfin voilou je pense qu'il faudrait juste que tu essaies de changer ta manière de faire, de tatonner le terrain, tenter tes séances autrement, trouver un truc qui l'interesse et puis quand tu sens qu'elle ai bien avec toi et que ça lui plait tu abordes gentillement des trucs moins plaisant mais qu'elle prendra beaucoup mieux comme ça. En faite ça me rappel beaucoup le stage avec Pignon, le plus c'est d'interesser le cheval. Et après selon les âges, les caractères si on échou à ça, certains vont se blaser d'autre vont refuser de se blaser et vont dire merde autrement.
Finalement il faut que tu arrives à lié avec ta louloute ce que tu as réussi à comprendre à pied.
Quitte à faire au début juste des séances très courte, ou des séances que au pas, inventer plein de conneries pour l'intriguer et y glisser deux trois trucs plus sérieux, faut prendre le problème à la racine Même si ça peut être frustrant "d'interrompre" ce qu'on a commencé, mais finalement ce n'est que pour mieux recommencer

night-x-fructis a écrit:

Après mors si elle a toujours été comme ça je vois pas l'intérêt et penser qu'on a plus de contrôle en mors reste pour moi un peu "bête" parce que ça dépend vraiment des chevaux, et puis voilà c'est clair que si tu puni en mors je pense que tu ne vas pas au fin fond du problème et que le retour en licol sera d'autant plus dure.

Le mors n'est pas envisagé comme une punition mais comme un outil de rééducation à la main.

Hummm... j'y crois pas :-(
Quand on monte en licol, on doit rééduquer en licol, et quand on monte en mors, on doit rééduquer en mors, c'est tout. Sinon c'est pas logique du tout ! Je ne vois pas comment, en enseignant à un cheval la cession de mâchoire, base du travail en mors, il comprendra automatiquement la cession aux différentes pressions exercées par le licol, qui sont tout sauf sur la mâchoire ;-)

Napo a écrit:

Hummm... j'y crois pas :-(
Quand on monte en licol, on doit rééduquer en licol, et quand on monte en mors, on doit rééduquer en mors, c'est tout. Sinon c'est pas logique du tout ! Je ne vois pas comment, en enseignant à un cheval la cession de mâchoire, base du travail en mors, il comprendra automatiquement la cession aux différentes pressions exercées par le licol, qui sont tout sauf sur la mâchoire ;-)

Voui et pour avoir fait cette erreur surtout sur Twist ça a juste finit par la fait qu'il se braque en mors à chaque situation délicate alors qu'en licol la réaction était totalement différente.


Et dans le cas dont on parle là je pense que ce n'est pas tellement un soucis de rééducation, enfin si si c'est allé trop loin mais pas précisément ça.

Ben je reste sur mon idée.

Connaissant très précisément la défense dont parle Soquette pour en avoir fait les frais, qui ne prévient absolument pas et se fait aux allures vives, pour moi en licol c'est impossible à prévenir par une flexion (sauf à demander une flexion avant chaque ralentissement programmé - ce qui implique d'avoir un cheval capable de donner une vraie flexion au galop, premier problème, et deuxième problème, elle va vite comprendre comment parer le truc).

Quand je parle d'une rééducation au mors, (pour la quinzième fois je crois), je parle d'une éducation, pas d'une coercition. Le mors n'est pas plus violent, il est différent. Il s'agit simplement d'apprendre à la jument la barrière de la main (copyright JDO) et les réponses à donner à la main correctement (copyright Baucher). Pour développement de ces notions, aller directement aux sources citées (ou me demander ce que c'est).

On utilise le licol en transition 4 rênes vers le mors pour le jeune cheval, pourquoi on ne pourrait pas utiliser le mors en 4 rênes pour une transition vers le licol? il s'agit là de 3 séances!

A mon avis Fructis si t'as eu de mauvais résultats c'est juste que tu sais pas utiliser correctement le mors, c'est tout. Donc si on parle bien de rééducation, sauf si tu préfères parler de punition. Mais pour moi il s'agit simplement non pas de dire "non" mais de dire "t'es pas obligée de faire ça" (sans compter que je soutiens la piste de la jument susceptible et chatouilleuse pétée d'hormones qui a les ovaires qui la chatouillent, à confirmer via check-up avec les autorités compétentes).