l'attitude "juste" en side ou en licol

j'ai édité le titre qui me parait plus approprié

je n'ai pas visité toutes les pages du forum mais en faisant des recherches je n'ai pas trouvé (j'ai peut etre utilisé les mauvais termes...)

DOnc voila en gros je monte une jument croisée quarter de 10ans, débourré western, mise au "classique" y a deux ans (classique rando et travail en extérieur) je la monte depuis un an
En mors j'ai tout ce que je veux, cession, flexion, placé descente d'encolure EED etc (tout en extérieur pas de piste a dispo et je n'aime plus du tout ca je m'y ennuie) tout ce qui est boulot classique sur le mors pas de soucis on gere

Depuis qqs temps je la prend en licol (en fait elle est en double "commande" mais je n'utilise que le licol) et j'aimerais lui apprendre tout ce qui est cession placer incurvation etc mais je galere un max, je n'ai plus envie de la prendre sur le mors (je l'ai pour l'instant juste comme ABS au cas ou mais plus envie de l'utiliser) donc j'aimerais pouvoir lui apprendre tout ca en licol ou en side car je suis en train de lui faire une muserolle de side pour avoir les anneaux sur le coté ce que je trouve plus facile pour la direction

DOnc ma question est cmt avez vous travaillé tout ca uniquement sur le licol et sachant que je ne suis que en extérieur, qu'est ce que je pourrais bosser pour arriver a tout ca sur le licol

Desolée d'avance si le sujet a déja été abordé, si qqn retrouve un topic intéressant je suis preneuse

même question ^^

bon moi je suis pas calée du tout en dress, alors j pense que pour l aspect technique des choses, STL, LN, Napo, Emeline, Founix et desolée pour ceux que j oublie vous aiderons mieux que moi.

Par contre, y a un petit truc qui me chiffone. Comment demandes tu un placer en filet? Si tu l obtiens en filet mais pas en licol, est il possible que tu n obtienne en realité qu un placé "artificiel"? Que tu demande avec tes mains?
Un bon placé ne vien il pas naturellement lorsque le cheval est dans une bonne attitude de travail? Pour moi, le placé vien de derriere, pas de devant, donc si tu l a en filet mais pas en licol y a un petit souci.

le placé vient effectivement du moteur derriere qui fait que le cheval vient se poser sur le mors, j'ai un vrai placé avec dos qui monte et engagement des postérieurs quand je le demande mais avec une jument qui vient au contact sur le mors, lorsque je le demande en licol j'ai l'engagement j'ai le dos mais je n'ai pas le bout du devant, la jument ne trouve pas d'appui et ne vient alors pas s'arrondir elle s'applatit et va chercher plus vers le bas et l'avant

le placé sur le mors pas de soucis a ce niveau la je le connais bien l'ai travaillé avec pls jeunes et moins jeunes, j'ai fait 10ans de dressage classique mais je bute sur l'attitude juste du bout de devant en licol

oki, j demandais jsute hein
Comme je disais, moi le dress.... bref, j demandais pas a ce que tu te justifie, j posais juste une piste de reflexion

Moi ce qui me chiffonne, c'est que tu veuilles tout faire en extérieur.... C'est quand même plus simple au debut de se comprendre en carrière ...

Il faut déjà que vous retrouviez les bons boutons en licol, l'incurvation, le travail aux deux pistes...
L'attitude du cheval change un peu en licol, qui a un effet abaisseur si tu utilises un licol corde avec attache en bas, donc au debut ça perturbe . Mais en retravaillant les EED, le cheval se "remonte" je trouve dans son attitude.
Pour moi le placé est en train de revenir tout seul à partir des EED, sur un contact trés leger, par contre oui, il est bas dans les lignes droites pour le moment (mais je pense qu'on va pouvoir corriger ce defaut en alternant EEd/marcher droit).
Bon, je n'ai pas non plus des exigences faramineuses, je dressouille juste un peu avec mon tonneau à pois...

Par contre en transition mors/licol corde j'ai eu peu de problème pour l'incurvation et les cessions à la jambe.
L'incurvation j'ai eu quelques incomprehensions les 2/3 premières séances puis basta, par contre j'ai dû oublier un peu mes mains pour me concentrer à fond sur ma position, regard/assiette/jambes .

Je pense qu'il faut que tu oublies au depart l'attitude du bout de devant, il se corrigera tout seul avec les EED et compagnies.

mp3 a écrit:

Moi ce qui me chiffonne, c'est que tu veuilles tout faire en extérieur.... C'est quand même plus simple au debut de se comprendre en carrière ...

Il faut déjà que vous retrouviez les bons boutons en licol, l'incurvation, le travail aux deux pistes...
L'attitude du cheval change un peu en licol, qui a un effet abaisseur si tu utilises un licol corde avec attache en bas, donc au debut ça perturbe . Mais en retravaillant les EED, le cheval se "remonte" je trouve dans son attitude.
Pour moi le placé est en train de revenir tout seul à partir des EED, sur un contact trés leger, par contre oui, il est bas dans les lignes droites pour le moment (mais je pense qu'on va pouvoir corriger ce defaut en alternant EEd/marcher droit).
Bon, je n'ai pas non plus des exigences faramineuses, je dressouille juste un peu avec mon tonneau à pois...

Par contre en transition mors/licol corde j'ai eu peu de problème pour l'incurvation et les cessions à la jambe.
L'incurvation j'ai eu quelques incomprehensions les 2/3 premières séances puis basta, par contre j'ai dû oublier un peu mes mains pour me concentrer à fond sur ma position, regard/assiette/jambes .

Je pense qu'il faut que tu oublies au depart l'attitude du bout de devant, il se corrigera tout seul avec les EED et compagnies.

je veux tout faire en extérieur car je n'aime plus la piste je m'y ennuie et puis surtout je n'ai pas de piste a disposition ni a proximité (plus d'une h d balade pour accéder a une piste ou je sais mm pas si je pourrais aller monter) que je ne pars jamais seule en balade et que je profite de moments ou je monte pour la bosser donc pas le choix, si je veux bosser c'est sur les chemins dans les bois pas de pré avec un coin plat suffisament étendu non plus, je n'ai qu'un rond de longe plus ou moins plat, le reste se sont des prés en tallus pour une partie et non plat pour les autres
Après ca ne m'empeche pas de bosser tout ce qui est cession EED etc même sur les chemins dans les bois, j'y trouve bcp d'avantage notament une impulsion qui vient naturellement et une envie chez le cheval de se porter vers l'avant

alors ca! pour ce qui est du dressage en exterieur je plussoie carrement!

OK .

Dresser par petites phases en exterieur je fais aussi, mais les chemins droits pas pratique pour le cercle et l'incurvation !
(les peupleraies pour les slalom par contre top, sauf le terrain parfois...)

Bon, en ce moment c'est moi qui m'ennuie en exterieur, je commence à trop connaitre mes chemins...

en extérieur on arrive bien souvent a trouvé un ptit bout de champ en herbe on l'on peux travailler un ptit coup vite fait en cercle.

j'en ai peu ds les bois (suis ds les ardennes) mais qd je peux effectivement je monte ds une jachere ou je bosse alors en cercle etc

déjà tu utilises quoi ? le side ou le licol corde avec attache sous-auge ?

Mae a parfaitement résumé ce qu'était un véritable "placer". Si ta jument abaisse les hanches et donne le dos, après tout, pourquoi vouloir la plier ?

En montant sans mors tu la prive d'un repère qu'elle a toujours connu et sur lequel elle a appris à se "reposer". Pour certains chevaux, sensibles, il est difficile de venir au contact sur un licol corde très peu confortable sur le chanfrein.

Si tu as les hanches et le dos, le reste devient "une broutille". Il faut "juste" décomposer un maximum.
Lui apprendre progressivement à donner sa tête au licol, à la rêne. D'abord avec une rêne tu demandes une cession de nuque avec un pli prononcé du côté de la rêne tenue en montant ta main. Puis de l'autre côté. Tout cela à l'arrêt et en mouvement, en ayant le dos (surtout ! il faut faire attention a bien garder le dos, c'est le principal ! ) et en gardant un cheval droit. Une fois ceci bien acquis, mets le deux rênes "au contact", lève tes deux mains en n'oubliant encore une fois pas les postérieurs et le dos (ils sont la clef ! ). Tu devrais alors avoir une jument qui cède sa nuque et qui se décontracte (idéal : mâchoire, nuque, encolure puis tout le reste du corps).


Ce qui me chiffonne moi, c'est que si le cheval est dans une attitude correcte au niveau des postérieurs et du dos, il a une tendance naturelle à l'élévation de la base de l'encolure donc de la nuque et à la cession ce nuque..... Donc qu'il y ait mors ou pas mors, elle devrait garder une "bonne" attitude de la nuque si l'attitude générale est déjà bonne.

voila! c est ca que je voulais dire! merci emir pour l aspect plus technique!!! lol! j suis nulle.

En fait, y'a deux types d'approches quand même. Et je pense que les deux doivent être combinées. D'une part, il faut que le cheval ait compris ce que c'était que de céder à la pression du licol (ce qui ne va pas forcément de soi pour tous les chevaux) : donc à l'arrêt, on demande la tête à droite, à gauche, et enfin en fermant lentement les doigts sur les deux rênes jusqu'à avoir une cession de nuque, et on rend immédiatement quand on l'a.

Après, lorsque le cheval a bien compris cette cession sur le licol, je dirais... qu'il ne faut plus s'en préoccuper ! On a moins de contrôle qu'en mors à ce niveau là, mais c'est pas plus mal, parce que ça permet d'aller vers un placer plus juste, qu'on obtient quand on a un bon travail derrière. Les deux exercices qui m'ont le plus aidée à obtenir un placé sympathique en licol ou en side-pull avec Shagghia, c'est le trot moyen et le pas compté. Deux exercices où il faut vraiment que le cheval utilise son énergie, soit pour générer beaucoup d'impulsion, soit au contraire pour se "tenir" comme dans le pas compté. Pour moi, ça a été une vraie révélation : j'avais complètement laissé tomber la question du placer avec Shagghia, et elle a trouvé un placer quasiment idéal le jour où elle a débloqué un trot moyen digne de ce nom et où elle a commencé à esquisser quelques vrais pas comptés. Dans ces deux exercices, je ne demande aucun placer, elle le prend d'elle-même, par nécessité.

Beh encore une fois jsuis pas ok avec cette histoire de cession de nuque... Pour moi ça n'a rien à voir avec le placer! Pour info Lazz ne donne pas une cession de nuque comme ça et on s'en sert donc pas pour placer...
Comme l'ont dit les filles si l'attitude globale est bonne ça vient tout seul.

emir35 a écrit:

déjà tu utilises quoi ? le side ou le licol corde avec attache sous-auge ?

Mae a parfaitement résumé ce qu'était un véritable "placer". Si ta jument abaisse les hanches et donne le dos, après tout, pourquoi vouloir la plier ?

(...)

Ce qui me chiffonne moi, c'est que si le cheval est dans une attitude correcte au niveau des postérieurs et du dos, il a une tendance naturelle à l'élévation de la base de l'encolure donc de la nuque et à la cession ce nuque..... Donc qu'il y ait mors ou pas mors, elle devrait garder une "bonne" attitude de la nuque si l'attitude générale est déjà bonne.

pour le moment j'utilise le licol mais je suis en train de lui faire une muserolle de side que je vais adapter sur son bridon et elle n'aura alors plus que le side (je trouve le licol peu pratique dans les actions)

quand tu parle de plier tu parles de placer ou d'incurvation?
je ne cherche pas a la plier absolument ni a la plier a l'extreme juste a avoir l'avant comme j'ai l'arriere, je ne le fais pas tout le temps mais je profite de bons chemins pour le faire petit a petit
C'est une jument qui a tendance a chauffer et on est souvent derriere, la faire bosser canalise son énergie la concentre et me permet de l'avoir bcp plus posée derriere
L'arriere et le dos elle donne toute seule, elle se met naturellement ds une attitude ou ca pousse derriere et tend le dos (on a énormément de dénivelés sur une h de balade on passe de 280m a 530 selon les balades) elle est très puissante derriere et a un dos en beton (de maniere generale, la on reprend après 2 mois d'arret en padock donc il lui faut le temps de remuscler) l'avant vient souvent très bas et long mais cette attitude lui donne une foulée de fou et elle arrive souvent rapidement derriere les poney, elle doit alors ralentir et c'est ca qu'elle a plus de mal, en mors, dans ces moments la je lui demande de se rassembler un peu et la elle vient se poser aussi bien ds son attitude que dans sa tête le reste EED placer etc, je le fais juste pour m'amuser et bosser un peu pdt les longues balades au pas,quand je viens la rassembler je continue de lui demander le dos et l'arriere, j'utilise juste le mors pour qu'elle se tende et remonte non pas par traction mais juste par legere action dessus (le reste du temps c'est de toute facon renes longue que se soit en licol ou en mors et son attitude est la même basse et longue devant)
je ne veux donc pas absolument avoir unetelle attitude mais juste chercher et avancer ds le "travail" au rythme qu'elle veut bien donner mais ne connaissant pas plus que ca les actions licol side etc (actions sans mors pour regrouper) je ne veux pas non plus mal faire d'ou mon questionnement

Napo a écrit:

En fait, y'a deux types d'approches quand même. Et je pense que les deux doivent être combinées. D'une part, il faut que le cheval ait compris ce que c'était que de céder à la pression du licol (ce qui ne va pas forcément de soi pour tous les chevaux) : donc à l'arrêt, on demande la tête à droite, à gauche, et enfin en fermant lentement les doigts sur les deux rênes jusqu'à avoir une cession de nuque, et on rend immédiatement quand on l'a.

Partir de la cession de nuque pq pas mais j'aime moins (et c'est pareil en mors) j'ai eut sur un cheval une attitude tellement fausse en partant de ca que je préfere ne pas retenter l'expérience pour le moment ca viendra peut etre par la suite quand je gererai mieux les actions du licol

Merci de vos réponses et des réponses a venir je me sens franchement toute perdue et toute c*** venant du dressage classique en mors selle dressage et piste sur des chevaux de sport/dressage (KWPB anglo SF iberique) a me retrouver par choix dans tout autre chose avec des sensations tout a fait différence en sans arcon licol et balade et surtout avec un cheval dont l'attitude correcte et de confort se trouve tout a fait différente de ce que j'ai l'habitude d'avoir je différencie probablement trop les deux...

En mm tant si ta jument est croisée quarter, elle a naturellement un équilibre horizontal. Si elle a été dressé en western, son attitude est normale. Pourquoi vouloir a tout pris la remonter si elle est bien comme ça ?

J'ai appris qu'à chaque cheval son travail. Emir, je le bossait en dressage classique (donc attitude haute) mais c'est un paint-horse PP et ça ne lui convenait pas. Depuis que je bosse dans une attitude se rapprochant plus de la western, il roule beaucoup mieux et comment à s'étoffer musculairement.

Tu parle de chose très savant comme le rassemblé mais si tu la rassemblait, et là est le problème je pense, ta jument aurait naturellement un gros report de poids vers l'arrière main, des postérieurs encore plus dessous et surtout une base de l'encolure qui remonte faisant remonter à leur tour toute l'encolure et la nuque, le nuque devant céder d'elle même dans cette attitude.

Quand je dis "plier" ce n'est ni placer ni incurvation (attitudes générales) quand je dis "plier" je parler d'une simple cession de nuque. Si ta jument engage fort et donne le dos, son attitude est "placée", il n'y a que la nuque qui semble te poser problème donc ...

Mais les quarter ne sont pas des chevaux de dressage, leur conformation les inscrit dans une rectangle allongé contrairement au chevaux de dressage que tu montait (KWPN anglo, SF ou ibérique) qui eux, sont inscrit ou dans un carré, ou dans un rectangle vertical et qui ont donc naturellement un équilibre plus vertical que celui dans quarter.

On pourrait avoir une photo de ladite jument ?

comme je l'ai mis je ne cherche pas une attitude qui soit a l'encontre de sa morpho mais "juste" a retrouver une attitude que j'avais sur le mors qui est déja une attitude tout a fait différente de ce que j'ai connu, ca ne me pose aucuns soucis je ne veux pas une dite attitude pcq c'est celle qui est considérée comme juste dans un carré ou dans des livres, j'aimerais juste continuer dans le boulot que j'avais commencé en mors

Le "placer" était probablement un terme mal utilisé, j'aurais peut etre du plus parler d'arrondir que de placer

quand je parle de rassemblé c'était en mors et la j'avais comme tu dis un repport sur l'arriere et j'avais un garrot qui remonte (encolure basse et arrondie) se sont ces sensations la que j'aimerais pouvoir retrouver sur le licol

bah si tu n'avais pas trop de main en mors, ça ne devrait, théoriquement, pas te poser de soucis.

Maintenant elle sera aussi probablement beaucoup mieux en side qu'en licol. Je pense que tu verras une nette différence entre les deux et que le side deviendra une évidence ^^

Comment est ta jument en licol ? Elle cède ou elle resiste ? Car ça m'etonne que tu retrouve aussi peu les sensations comme avec le mors....

Au depart j'avais un peu les jetons en licol, j'avais peur de ne pas avoir de frein, du coup je pouvais tirer et être en resistance sur les transitions descendantes en balades.
J'ai appris à faire confiance, m'imposer un contact aussi leger en licol qu'en mors, elle a repondu beaucoup plus finement. Je me suis beaucoup servie des incurvations et des EED pour "contrer" les lourdeurs (difficile de mettre par ecrit des sensations, je ne suis pas forcement claire...)

Licol ou side, perso je suis trés bien en licol ...

Juste pour préciser quelque chose : cette histoire de cession de nuque au licol, c'est juste un point à vérifier au démarrage. On cherche juste à s'assurer que le cheval n'est pas gêné par une tension sur le licol, qu'il ne va pas forcer contre la pression, ce qui ruinerait tout le travail. C'est comme avant de mettre un mors, quoi : on s'assure déjà que le cheval le supporte, qu'il n'y a pas de dent de loup qui gênent, que le mors est à la bonne taille, qu'il ne va pas causer de douleur. (J'dis ça, puisqu'on a quand même au moins un cheval à l'écurie qui a du mal à supporter tout contact sur le chanfrein, alors qu'un mors ne le gêne pas... tous les chevaux n'ont pas la même sensibilité partout aux mêmes endroits).

Après, une fois qu'on a l'assurance que le cheval tolère un contact sur le licol et ne va pas se renverser dès qu'on prendra ce contact, ben comme je l'ai dit... on oublie la cession de nuque et on s'occupe du moteur.

Je trouve ça rigolo comme méthode parce que quand même il n'y a pas besoin d'une cession de nuque pour vérifier que le cheval accepte le contact avec le licol. Enfin je ne comprends pas trop.

Ah bon ? Je sais pas, moi ça me paraît quand même un signe, non ? Si le cheval est gêné quand tu ajustes tes deux rênes, il va plutôt forcer contre ta main, reculer ou lever la tête pour tenter de se dégager non ? Enfin je ne sais pas, c'est peut-être une habitude idiote, mais quand je monte en licol un cheval que je ne connais pas trop, en général, je vérifie vite fait, flexion à droite et à gauche, puis contact sur les deux rênes pour être sûre que tout est ok et qu'on va pouvoir communiquer.

Pour moi tout ça ça vient surtout d'un enseignement donc ça ne veut absolument rien dire. Tu prends un cheval x ou un poulain x qui n'a pas travailler la flexion ou la cession de nuque il ne va pas te donner ça si tu prends un contact. Au contraire sa réaction sera plutôt d'aller contre (enfin ça dépend du cheval). Ce n'est en aucun cas inné.

mp3 a écrit:

Comment est ta jument en licol ? Elle cède ou elle resiste ? Car ça m'etonne que tu retrouve aussi peu les sensations comme avec le mors....

Au depart j'avais un peu les jetons en licol, j'avais peur de ne pas avoir de frein, du coup je pouvais tirer et être en resistance sur les transitions descendantes en balades.
J'ai appris à faire confiance, m'imposer un contact aussi leger en licol qu'en mors, elle a repondu beaucoup plus finement. Je me suis beaucoup servie des incurvations et des EED pour "contrer" les lourdeurs (difficile de mettre par ecrit des sensations, je ne suis pas forcement claire...)

Licol ou side, perso je suis trés bien en licol ...

la jument cede au licol oui en fait elle fonctionne au corps et a la voix
diminution d'allure ou arret c'est un sifflement les mains qui montent sur des renes longues et les jambes qui avancent (très académique je l'accorde mais elle fonctionne comme ca ) descentes d'allures preil transition ds l'allure au trot par exemple ca va dépendre de si je trotte enlevé ou assis bref quasi rien ds les mains mm en mors

a pied elle flechi elle recule sans quasi de pression (un bac en avancant vers elle suffit) elle descend la tete a la demande sur le licol etc

mnt cmt transposer le "a pied" au "a cheval"

je me pose sans doute trop de questions mais j'aime bien comprendre et savoir quoi tester mm si pls choses et trouver mes réponses en fonction de ca

aujourd'hui a nouveau en double commande (mais sans agir une seule fois sur le mors) pdt 3h de balade au pas et au trot et aucuns soucis de direction de gestion etc juste qu'on a pas bossé car je ne voulais pas reprendre sur le mors pour bosser
Demain je ne met plus le mors je ne garde que le licol en attendant d'avoir ce qu'il faut pour faire son side