Utilisation des friandises, bonbons ...

super cet apprentissage!!!cela peut etre pratique en balade ect!!
par contre j'ai une question:le fait qu'ensuite tu descendes direct,je me demandais si du coup tu faisais deux arrets differents (c'est à dire un "normal" et celui dont tu parles)ou tu ne fais que celui ci du coup?
parce que je vois trés bien la reaction de mon jazzou:il va vite capter et à chaque fois il va attendre le bonbon et pied à terre!!

Bon j'ai essayé, résumé dans mon Journal de Bord incessament sous peu.

clems a écrit:

super cet apprentissage!!!cela peut etre pratique en balade ect!!
par contre j'ai une question:le fait qu'ensuite tu descendes direct,je me demandais si du coup tu faisais deux arrets differents (c'est à dire un "normal" et celui dont tu parles)ou tu ne fais que celui ci du coup?
parce que je vois trés bien la reaction de mon jazzou:il va vite capter et à chaque fois il va attendre le bonbon et pied à terre!!

Le bombon c'est un tout petit renforcement à faire au tout début.
Dès que le cheval sait s'arreter à la voix tout seul, depuis le trot déjà...et bien plus de bombon, juste le pied à terre, desseler, libérer ça devrait suffir à établir un bon conditionnement !!!!
Car effectivement c'est bien de conditionnement dont il s'agit...

ma prof connaissait une jument qui avait appris a galoper au sucre.

Et bien après chaque galop, la jument s'arrêtait et ne repartait pas si elle n'avait pas eu son bout de sucre!!

Voila, aprés avoir vue les vidéos de pauline avec wallace et pirouette, j'ai étais surprise de constaté qu'elle utilise bcp les bonbon, alors voila, j'aimerais savoir qui les utilise et dans quels cas ?
est-on forcément obligé de passer par les bonbons pour avoir du résultat ?

Moi j'en utilise très rarement voir jamais au travail, a part quand je voit qu'elle est vraiment pas motivé, bin je recompense avec un bout de carotte quand elle fait quand même quelque chose de bien, mais quand elle est bien, c'est rare que j'en donne, a part quand c'est une truc nouveaux ou qu'elle a du mal ... car sinon je trouve qu'après elle est TROP intéresser par la bouffe
Donc non je pense pas qu'on est obligé d'avoir des friandise pour avoir du résultat mais sa aide vachement pour l'apprentissage je pense, les chevaux doivent mieux assimilé

+1 avec Amandine !

POUR !

la nourriture introduit la notion de plaisir ... ce qui optimise l'apprentissage. Le cheval trouve un intérêt à réaliser ce qu'on lui demande, et ça le motive d'autant plus à chercher la solution.

quand un exercice est acquis, je continue à récompenser, mais de façon partielle, quand le cheval a fait un bel effort par ex. pour qu'il continue à se donner, au cas où il y aurait une récompense.

ça c'est ce qu'on appelle le renforcement positif... et il ne faut pas qu'il y ait que ça. à mes yeux, il faut le coupler intelligemment avec le renforcement négatif.

(petit rappel :
renforcement négatif = renforcement qui intervient AVANT la réponse attendue
renforcement positif = renforcement qui intervient APRES la réponse attenue.)

en tt cas, pour résumer, la friandise est très utile :
- pour l'apprentissage d'un exercice (l'apprentissage est facilité, et donc plus rapide)
- pour conserver la motivation, l'envie de faire du cheval.

Evidemment, le plaisir que va ressentir le cheval à travailler à nos côtés ne va pas être uniquement facteur du nombre de friandises qu'on lui donne, et heureusement^^
mais pour moi c'est un tout... donner des friandises dans le travail nous fait apparaitre encore plus positif pour lui ... si ce qu'on lui propose est ludique, intéressant, varié... que notre attitude est juste, claire et positive à son égard... et qu'en plus il a le droit à des friandises pour récompenser ses efforts...il y a de fortes chances qu'il y prenne plaisir oui!

Cependant, le cheval doit pouvoir travailler avec ou sans friandise. la seule chose qui changera sera peutêtre que le cheval aura moins d'entrain à réaliser les exercices, s'il est d'humeur paresseuse et qu'il n'y a pas de friandises. Mais le cheval ne doit pas réaliser l'exo uniquement pcq il y a une friandise. il réalise l'exercice et une friandise vient le récompenser ou non de son effort.

Avant Andy était plutôt contre la nourriture pendant le travail, mais il a changé d'avis ces derniers temps. Il en utilise pas mal dans ses séances avec Mydrac, Oakies et Stormy, et même avec les chevaux qu'il a en rééducation.

Personnellement, je ne commence à utiliser la friandise que lorsque j'ai déjà posé les bases d'un éducation saine, autrement dit, quand j'ai un cheval respectueux et attentif...

La relation avec le cheval n'est pas basée sur la friandise, mais celle ci vient la renforcer.

Par ailleurs, j'ai rencontré récemment, grâce à Thierry, un monsieur qui dresse les animaux pour le cinéma. il a dressé toutes sortes d'animaux : chiens, chats, chevaux, lions, kangourous, tigres, lynx, chimpanzés, etc... et avec tous il a utilisé le renforcement positif, notamment avec le clicker training. c'est un des rares à dresser les animaux pour le cinéma de cette manière. Pourtant lorsqu'il a commencé, il y a de nombreuses années, il les dressait de manière traditionnelle... mais il a radicalement changé d'avis depuis! il obtient bien plus de choses de la part de ses animaux maintenant.

Après, non bien sûr que la friandise n'est pas nécessaire pour obtenir des résultats!! c'est un plus quoi...

Pareil qu'Amandine, les rares fois où j'en ai utilisé elle était obsédée par ça, et plus vraiment à l'écoute!

Donc comme dit Naïade, je pense qu'il faut déja avoir des bonnes bases pour ne pas se laisser parasiter par ce côté "hypnotisant" de la friandise, donc pour l'instant je préfère m'en passer, déjà si on arrive à progresser sans ben pas trop d'intérêt pour moi d'ajouter un "stress" dans le boulot.

Je pense que c'est intéressant quand ça reste exceptionnel, peut-être pour un apprentissage un peu plus compliqué? Mais à voir quand je serai un peu plus expérimentée, pour l'instant je ne dirais pas que ça serait source de conflit mais si je suis obligée de la remettre à sa place parce qu'elle quémande ça annule l'effet positif de la friandise je pense

Je préfère compartimenter mes séances.. En général je réserve les friandises pour la fin, ou bien parce qu'on y essaie quelques petites figures de cirque, ou bien tout simplement pour ponctuer la séance..

Je ne sais pas si c'est bien, je sais que ca convient bien à mes deux poneys parce que le premier est un gros vorace qui n'est pas envahissant quand il s'agit de bouffe mais a clairement tendance à précipiter ses gestes, d'autre part parce qu'en équifeel on a pas droit aux friandises donc il faut aussi qu'il puisse se concentrer un long moment sans friandises..Pour Fleur c'est parce que ca nous laisse plus le temps de la réflexion, quand je lui demande un truc nouveau si elle sait qu'on est en pleine utilisation de friandises elle va faire appel à ses connaissances acquises et sera moins rapide à comprendre ce qui fait durer la séance en longueur ..

Maintenant je préfère faire une séance plus courte et beaucoup récompenser à la fin de sorte que la sortie dans la globalité leur soit agréable, mais je vois qu'ils mettent tous les deux beaucoup de cœur à travailler et dans la bonne humeur qui plus est..


Du reste je suis d'accord avec Pauline on peut combiner le travail et les friandises sans problème, le tout c'est de s'adapter au cheval et à ce qui rend la séance la plus efficace possible..

J'allais oublier aussi, j'ai remarqué que ne plus récompenser le cabré avait largement amélioré l'attitude de Fleur pendant cet exercice. Avant elle le faisait vite et très spontanément, presque "automatiquement" dès que j'esquissais la demande. Ca faisait des cabrés très hauts alors que je préfère une levade plus basse mais bien appuyée et tenue.. C'est ce qui s'est passé quand j'ai arrêté de récompenser le cabrer, maintenant elle réfléchit plus elle attend le bon moment pour cabrer, je veux dire qu'elle place bien ses pieds sous sa masse, elle baisse le nez elle arqueboute correctement ses reins avant de se lever à proprement parler, ses levades durent plus longtemps et sont beaucoup moins saccadées, ca fait de plus jolis effets !

Je les utilise aussi. Et au lieu de donné quand il n'y a pas de motivation pour motiver je donne plutôt quand il y a bcp de motivations ... Pour féliciter. Si elle n'est pas motivée beh je ne la motiverai pas avec une friandise de toutes façons... du coup j'essaie de varier ou même de changer complétement d'activité. Sinon je trouve que c'est un peu féliciter quelque chose dont on ne veut pas.

Maintenant je peux très bien travailler sans aussi mais bon ça lui fait plaisir et ça me fait plaisir donc pourquoi s'en passer?...

Pour bébé, on verra...

Je suis complètement du même avis que Pauline, et c'est lié à mes lectures sur le clicker training aussi. Les deux points les plus importants pour moi, c'est :
- de n'utiliser les friandises QUE lorsqu'on a établi un bon respect. Il y a des chevaux avec lesquels je n'utilise jamais de friandises pour cette raison. Je ne les connais pas assez, ils n'ont pas assez de respect pour moi, je sais qu'ils seraient capables de me faire les poches. De même, avec Shagghia, j'ai attendu assez longtemps avant de les utiliser.
- d'associer la friandise à quelque chose d'équivalent. Chez moi, c'est le mot "bien". Donc la récompense, ça peut être "bien" + grattouilles ou arrêt-repos, mais pas forcément un bout de carotte.

Pour donner une idée, sur une séance montée d'une heure, souvent je n'ai pas plus qu'une carotte dans la poche. Elle me sert par exemple lorsqu'une réponse s'est un peu faite attendre, et qu'elle vient enfin, lorsque j'ai eu un beau mouvement, ou quelque chose de nouveau etc. Le reste du temps, c'est "bien". Et Shagghia mâchouille en entendant le mot "bien" exactement de la même façon que si elle mâchait un bout de carotte. Pur conditionnement.

+1 Pauline Juste expliqué comme il faut je trouve et c'est interressant l'anecdote avec le dresseur

Napo d'accord aussi Je crois que je vois le truc avec le mot "bien" => Elle a donc associé le mot bien, à une carrotte, et donc tu peux utiliser la voix pour la récompenser sans qu'une carrotte ne soit nécessaire.. + gratouilles etc ? C'est ça ? lol ^^

Je donne aussi parfois un morceau de carrotte quand je ne demande rien si par exemple je passe du temps avec eux sans rien faire et ben je leurs donne quelques bous à certains moments... Aussi lors de scéance à pied plutot après une série d'exos ou de jeux, je fait une pause a l'arret avec gratouilles et je donne un morceau sans avoir demandé qq chose juste avant dans le sens = > "c'était très bien comme ça, on continue ? "
Je n'en donne pas à chaque pause mais à certains moments pour "récompener" dans l'ensemble on va dire et pas toujours après un exo demandé...
Euh c'est compréhensible ? ^^ lol

ok, merci pour vos réponses, je commance à me faire mon petit méli mélo à ma sauce

naïade, je voie tt a fait ce que tu veux dire, et en le lisant on se dit que c'est logique, cepandant, comme certaines j'ai moi aussi ce pb d'effet hypnotisant, j'ai les basses, le respect n'est pas toujours une évidance car il a quand mm un fort carractére, et ça apparait notament quant il sait ce que j'ai dans la poche, il il vient réclamer sans forcément respecter mon espace, alors dans ces cas comme dit peinture, "ça annule l'effet positif de la friandise" a mon avis aussi, comment tu gére ça toi ?
Cepandant concermant la révérance c'est clair qu au début il était focalisé sur la récompance, mais avec le temps c'est mis à réfléchir et comprandre le mouvement ... donc je retrouve un peut ce que tu dis
donc globalement j'ai sésie et je retiend tes idées

Aquilae,

Spoiler:

cepandant, je note que l'istoire de la précipitation je retrouve pt un peut ce pb, mais d'un autre côté si il voit qu'il n'y a pas de friandise, il s'applique bcp moins ... manque de motiv' ?!

Emeline,

Citation :

Et au lieu de donné quand il n'y a pas de motivation pour motiver je donne plutôt quand il y a bcp de motivations ... Pour féliciter. Si elle n'est pas motivée beh je ne la motiverai pas avec une friandise de toutes façons...

j'adore !!!
et je garde

Napo,

Citation :

sert par exemple lorsqu'une réponse s'est un peu faite attendre, et qu'elle vient enfin, lorsque j'ai eu un beau mouvement, ou quelque chose de nouveau et

ça aurri je garde !

et ok pour les bonbons avec le respect, mais dans mon cas, oui ça le motive mais il peut me manquer de respect, et je ne suis pas surre qu'un jour il soit aussi respctueux que certains de vos chevaux !
donc la je suis un peut perdue, conseils

cheyko, ok, j'ai me bien ton idée de récompanser pas seulement pour un exo, mais pour continuer

bon, aprés moi j'usqu'a présant je donnais pas régulièrement, juste quand on a commancé le cirque, et un début de nos jeux en paddock on il me suivait genre stick to me en lib, mais j'avais arrêté pour manque de respect.
si non, dans le travail proprement dit je ne l'utilisais pas

ok nickel
Sur le fait qu'il peut te manquer de respect, c'est donc au moment ou tu lui donnes ?
Ce que je faisais surtout au début, je lui demandais quelques pas de reculé avant de lui donner pour qu'il soit a un ou 2 pas de moi et pendant que je prend le morceau, que je morde dans la carrotte par la meme occasion ^^ lol et ben il faut qu'il reste à l'endroit ou il était, qu'il attende que c'est MOI qui lui donne donc c'est moi qui tend la main avec vraiment l'idée : "tiens, tu peux l'avoir" plutot que se soit lui qui vienne la chercher.
=> si tu veux la carrotte, tu recules, tu attends et je te la donne

voila le genre de comportement qu'il a, bon ça date du début ou je l'avais, on commenceait le travail "étho" depuis pas trés trés longtemps, mais par ex, je retrouvais ça pour l'apprentissage du pas esp


(bon, c'était aussi avant la grosse crisse d'ado à la quelle j'ai eu drois il y a qqs moi, la il avait pas été trop travaillier, gros carractére de bébé, mais maintenant, il s'afirme bcp plus et ne vat pas ésiter à rentrer au conflit, mm si j'ai l'impression que ça s'arrange )

moi j'use à fond de la friandise ! Du moment comme dit Naiade (et d'autres ) que le cheval est respectueux bien sûr, car oui la friandise ça excite...

Pour cela, perso je m'en tiens à 2 règles fixes qui nous permettent d'éviter tout débordement :
- je n'en donne pas à tout bout de champs mais vraiment en renforcement positif, toujours contre un "effort" de sa part même petit, c'est donnant donnant
- il n'obtient jamais rien quand il quémande : dans ce cas je l'ignore ou s'il insiste je le "rembarre" fermement (car cheval à tendance testeuse/dominante, donc fermeté obligatoire).

Et avec Cheyko : moi aussi je fais reculer avant de donner la friandise s'il montre trop d'empressement, ça marche super bien ! Ca joue sur la base d'éducation "c'est moi qui vient à ton contact et pas l'inverse". S'il entre dans ta bulle, tu chasses, quelles que soient les circonstances, bonbon en vue ou pas, et plus de débordement possible, il sera attentif et respectueux
Au quotidien, la friandise est un moteur de motivation énorme !

Chacun fait ses choix mais perso je n'ai jamais souhaité m'en passer, car je sais que c'est la satisfaction ultime de mon loulou : il sait que ça lui fait plaisir et du coup il me fait plaisir... que demander de plus quand tout le monde est content ?! Tout "travail" mérite salaire.... sinon à quoi bon bosser ?!

Maintenant bien sûr il y a d'autres "salaires" utilisables... à nous d'utiliser au mieux les renforcements positifs dont on dispose, selon ce qui marche le mieux avec chaque cheval et selon la situation du jour !

J'ai oublié de dire : j'ai un mot qui m'a été très utile et que j'utilise toujours, c'est "tiens". Je le dis avant de donner une récompense. J'avais dû mettre ce code à l'époque où justement, Shagghia n'était pas très respectueuse (je ne dis pas qu'elle l'est particulièrement maintenant, mais ça n'a plus rien à voir avec nos débuts). Tant que je ne dis pas "tiens", elle n'a pas droit à la bouffe. Mais rien de rien : car c'est valable aussi pour les pauses broutage en balade, ou quand je distribue les repas à l'écurie. On ne mange rien tant que je n'ai pas autorisé, point final. Dans le travail, "tiens" et "bien" se confondent plus ou moins. C'est pas gênant, car dans les deux cas, elle sait que ça annonce quelque chose de sympa, et elle attend.

Je fais que de l'exterieur, mais perso :
- je sucre aléatoirement le montoir, ça m'assure une immobilité à toute épreuve.
- je sucre certains beaux arrets, comme ça ils sont toujours motivés à stopper (j'ai toujours une phobie de l'embarquement, meme si je n'ai jamais eu le cas avec eux).
- et je sucre le passage de certaines difficultés, ou le calme face à certaines situations stressantes ou dangereuses.
Disons que sur une balade, je sucre 5-6 fois ...

Je me joins à Naïade, Napo, et les autres... Pour la friandise!

Mais d'abord, avec Jump, j'ai passé bien 1 an et demi sans l'utiliser, car il mordait, donc d'abord faire passer ça, puis apprendre le respect. J'ai un jour réintroduit la friandise, mais trop tôt, il me marchait dessus pour en avoir, donc comme déjà dit, reculer avant de la donner (mais un bon reculer de plusieurs mètres au début!). Donc j'ai encore attendu avant de l'utiliser, et maintenant, j'en ai presque à chaque séance. Quoi qu'il m'arrive encore de passer des séances sans en avoir, ce qui n'est pas plus mal

Je l'utilise presque toujours pour un nouvel exercice difficile, ou pour renforcer un bel avancement dans un ancien exercice. Et j'ai aussi mon mot de clicker comme je dis, dès qu'il réponds correctement à une demande c'est "Ouiiiii" et on voit bien qu'il comprends! Et c'est après ce Oui qu'il a parfois une récompense, qui suit le mot "Tiens" comme Napo !

Et je l'utilise aussi "pour rien", en allant le chercher au pré parfois, dès qu'on sort du pré petite récompense, ou en rentrant au pré s'il reste près de moi et qu'il me reste quelque chose. Bon tout ça suit notre histoire aussi, vu que j'ai eu une période "je te charge dessus" au pré quand je vais le chercher, et pareillement "je me barre le plus vite possible" quand je le remettais au pré.

Bref, pour moi aussi, les friandises, c'est bien, avec Jump j'ai vraiment remarqué une différence de motivation depuis que je les utilise, et tant qu'il ne quémande pas, je vois pas où est le problème!

Purée je suis encore une fois HS, on parle de travail à pied dans cette rubrique, méa culpa !