Débourrage : mors versus licol (en particulier pour la direction), vos expériences ?

Je suis en phase de questionnement....

Jusqu'à maintenant, je n'avais jamais fait de débourrage 100% en licol ou en side, donc je n'ai que l'expérience de Volty (avec qui ça se passe très bien). Mais (il y a toujours un mais), je trouve que l'apprentissage de la direction est plus dur en licol qu'en mors (pour le cavalier ).
En licol (ou en side) il faut (je trouve) davantage se servir de tout son corps, donc être déjà en bonne forme physique (et hélas mon dos coince souvent, et on est un couple de vieux ...).
Ensuite le poulain a plus de facilité pour résister et s'appuyer, donc au départ ça peut être déstabilisant (et je ne veux surtout pas que ce soit une habitude qui se prenne).

Pour Volt je n'ai aucun souci ni aucune arrière pensée, ça se passe très bien, même si ça va parfois lentement (et je m'en fiche j'ai tout mon temps).
Mais je me pose la question pour Jaco. Les premiers essais de direction en licol avec son futur cavalier sont....heuh sans commentaires. Manque de timing et de feeling, avec un cavalier très surpris du manque de réponse (c'est normal c'est un bébé).
Voyant cela j'ai tout de suite repris derrière, mais je me demande si je ne dois pas l'habituer à fonctionner aussi avec un mors en carrière, parce que je me dis que son cavalier n'y arrivera jamais en licol.

Donc je me tâte pour continuer en extérieur en licol, et commencer l'apprentissage du mors (résine à aiguille) pour la carrière, pour que son cavalier puisse "l'utiliser" plus facilement (ce seront des séances très courtes rênes le plus détendues possibles, et quand le poulain sera prêt).
(Je vais déjà voir comment il réagit avec un mors...)


C'est une reflexion un peu générale d'ailleurs, je trouve que pour monter sans mors, il faut "mieux" monter, dans le sens où il faut vraiment se servir de tout son corps.

Z'en pensez quoi ? Quelles expériences avez-vous eu avec les jeunes ? (pour adapter ensuite avec un cavalier "moyen")


Edit, au s'cours Laurette, j'ai voulu poster dans travail monté, c'est dans travail à pied....j'ai pas bien vérifié ...

J'ai peu d'expérience de débourrage et surtout je n'en ai aucune en mors mais moi ça m'embête un peu... Je pense qu'il faut mieux rebosser l'action des rênes à pied et ensuite à l'arrêt monté, affiner ça plutôt que de passer a du "plus dur" (bon après un mors en résine c'est pas vraiment plus dur surtout si monter rênes longues, je l'admets )

Et pour moi qu'on soit en licol ou en mors, l'action du corps est censé être la même... sinon c'est partir sur le fait qu'en mors on peut se permettre d'être moins bon cavalier ?

Oui Lam, bien sûr que l'action du corps doit être la même quelle que soit l'embouchure.... Mais heuh en pratique, c'est beaucoup plus simple en mors parce que, en effet.......on peut se contenter que des mains ou presque. (pas bien, pas le but, mais c'est ce que je constate quand je regarde autour de moi...)

Jaco connaît les LR et l'action des rênes à l'arrêt avec le licol. Je vais repeaufiner, mais je trouve qu'il répond plutôt bien.
En fait j'ai peur qu'en licol mon homme s'habitue (et habitue le poulain) à être lourd.
Les poulains que j'ai débourrés en mors sans état d'âme (dans une ancienne vie ) ont été plus "simple" pour la direction avec le mors.

Je précise, parce que ce n'est pas forcément clair, que je trouve super de commencer le débourrage en licol.

C'est quand le poulain est en confiance avec selle et cavalier, a des notions de direction en licol en LR, que je me pose la question d'introduire le mors, uniquement pour essayer de m'adapter au mieux au fonctionnement de son futur cavalier.
(et je préfèrerais rester en licol, mais je ne le sens pas avec son cavalier)

Ok ok :-)
Bah je sais pas trop quoi dire... moi à ta place, je peaufinerais le licol à fond mais bon, j'suis pro-licol aussi quoi, pour moi le mors c'est vraiment quand on a déjà un bon niveau, que le cheval réagit bien au poids du corps et que le mors est là pour le côté finesse et non pour les aides de base...
Et j'ai jamais eu l'impression que ce soit plus facile en mors pour la direction mais ça ça doit dépendre d'un cheval à l'autre :-). Jawad c'est plutôt le contraire, en mors il se braque et continue tout droit alors qu'en licol il cède tout seul tout de suite comme un grand ^^. Le débourrage d'Al Jarad il cartonne côté direction, j'ai plutôt du mal avec la marche avant...
Et puis je me dis aussi que les noeuds du licol rend inconfortable le fait de s'appuyer dessus... alors qu'un mors en résine c'est plus facile ? enfin j'suis pas un cheval, j'en sais trop rien, mais à priori c'est ce que je penserais....

Pas d'expérience de débourrage du tout. Mais... Je vais te faire part d'une constatation avec Ravel.

Depuis peu, je commence à le faire travailler en "carrière" avec le licol plat. Et bien je constate qu'il réagit très bien aux aides d'appui et moins bien aux aides d'ouverture.
Dans les deux cas, j'utilise d'abord le regard et le buste qui se tourne, et si ça ne suffit pas je renforce. Et là, je trouve que la rêne d'ouverture marche beaucoup moins bien que la rêne d'appui ou la jambe extérieure.

Voilà, je ne sais pas si ça peut t'aider à réfléchir. Mais ce qui est sur, c'est que ça demande réflexion (avant action) de la part du cavalier et un contrôle minimum de son shéma corporel, car ce sont des habitudes de fonctionnement différentes d'avec le mors.

Tout dépend aussi de l'objectif de ton homme avec Jaco.

Lam a écrit:

Et j'ai jamais eu l'impression que ce soit plus facile en mors pour la direction mais ça ça doit dépendre d'un cheval à l'autre :-)

+1...
Cela dit ça dépend surtout du cavalier.

Le problème avec les jeunes et la carrière c'est qu'ils ne comprennent pas l'intérêt et les pb viennent souvent de là que ce soit en mors ou en licol.

Si je passe en mors, ce sera uniquement pour le cavalier.

Oui Virginie, la difficulté est plus pour les rênes directes... avec un cheval dressé.
Un poulain ne connaît ni l'un ni l'autre, donc il faut que tout ton corps soit très clair pour l'aider.
L'expérience que j'en ai, c'est qu'un mors à aiguille (encadrant) est plus simple à faire comprendre qu'un licol. (mais c'est une solution de simplicité on est d'accord).

De toute façon j'en étais venue à ta conclusion Emeline, pas d'intérêt en carrière pour un jeune.... Là ça tombe mal avec la météo, c'est hyper boueux, glissant, dangereux. Ben va falloir que je sois patiente....
Je vais lui donner un peu plus de boulot dehors, puis je retesterai la direction en carrière et j'aviserais alors.

Moi j'suis plus d'accord avec Lam, on peut largement se faire comprendre avec un licol, suffit de vraiment bien sensibiliser le cheval, si on utilise pas notre corps.

le probleme pour ton homme avce le licol c'est pas du au fait de l'attache en dessous de l'auge ?
car tu a des licols étho avec des anneaux de part et d'autre de la muserolle pour attacher des renes, peut etre qu'avec les renes attachées aux anneaux des cotés il aurait plus facile ?

Je trouve que c'est prendre le problème à l'envers... parce que ça signifie mettre les mains avant l'assiette, et ça, c'est pas forcément bon pour la suite. Pendant tout le débourrage, tu gardes de toute façon les rênes flottantes, non ? Donc un mors ou un licol, je ne vois pas trop ce que ça change pour la question de la direction. Unica, elle ne connaît pas encore la rêne d'ouverture. Et ça ne l'empêche pas de faire des serpentines, des voltes etc.

Un petit arrêt sur image tiré d'une récente séance sur la direction :



Ici, j'ai les deux rênes dans la main gauche, plus ou moins posée sur le pommeau. Avec la main droite, je pousse l'épaule en jeu de la conduite. Normalement, ça se fait plutôt avec le stick, c'est plus visuel pour le cheval, mais comme je n'aime pas monter avec le carrot-stick, j'agite la main, c'est plus pratique. Mais bon, cette main, c'est plus pour renforcer, soutenir. L'essentiel n'est pas là : l'essentiel, c'est le regard, qui entraîne tout le reste.
Commencer en tirant les grosses ficelles de la rêne d'ouverture et se dire qu'on affinera plus tard, je pense que c'est faire fausse route. Les jeunes sont ultra-sensibles, il faut en tirer profit et commencer dès le début à rechercher un cheval qui tourne au regard.

Citation :

Les premiers essais de direction en licol avec son futur cavalier sont....heuh sans commentaires. Manque de timing et de feeling, avec un cavalier très surpris du manque de réponse (c'est normal c'est un bébé).

Heu... C'est pas un mors qui réglera son problème de timing et de feeling.

Tu as abandonné l'idée de le faire débourrer par un pro de l'EW? (qui se fait en side, traditionnellement).

Hop, piquée à l'instant à Claire (ça sera toujours mieux que ma moche photo qui veut pas dire grand chose et que je suis obligée d'accompagner de 15 lignes de commentaires...)



Elle regarde dans la direction où elle veut aller, donc forcément, les épaules et le bassin se décalent. Et le carrot-stick est là pour soutenir, prêt à agir si le cheval ne répond pas.
Naaan, te prends pas la tête avec un mors, c'est trop compliqué pour un poulain, et puis quoi, déjà te prendre le chou avec la cession de mâchoire et tout ça ? Alors que c'est pour ton homme qui n'aura pas forcément la technique pour la demander correctement ensuite ?
C'est tellement plus simple de regarder où on va... ;-)

Tiens, je permets de me rajouter une auto-critique

Alors ce que j'aime beaucoup sur cette photo, c'est que POUR UNE FOIS (malheureusement ça arrive trop peu souvent...) j'ai bien pensé à accentuer mes épaules en reculant un peu l'interne tandis que le fait d'avoir un stick m'oblige à avancer un peu l'externe... car habituellement je pivote très mal sur mon bassin (il est tordu... j'ai beau aller de temps en temps chez l'osteo, il se remet chaque fois ...) mais là je me trouve pas trop mal !

Par contre j'aurais pu m'aider de la jambe externe pour tourner, plutôt que du stick... mais en ce moment j'essaie que Jawad tourne au poids du corps car il attend toujours cette foutu jambe et moi je voudrais qu'il progresse ^^... mais en fait on m'a remarqué que ma méthode était pas bonne et je vais plutôt accentuer cette jambe pour qu'elle soit moins confortable pour Jawad et qu'il se repose moins dessus....


Enfin voila, je plussoie Napo, monter avec le stick c'est une bonne aide ou tu peux t'aider du bras externe tendu vers l'avant qui pointe vers la direction, ça obligera tout le corps à pivoter et ... licol c'est mieux

Je suis bien d'accord sur tous vos bons principes, mais je SAIS que son cavalier n'utilisera pas son corps tout bien comme il faut... Donc dans ma tête c'est mettre en place des codes simplissimes pour que le poulain ne soit pas perdu.... sachant que l'objectif est minimal, juste en faire un gentil cheval de balade.

marion, side ou licol, j'ai testé les deux, je n'ai pas trouvé de grandes différences de compréhension pour le poulain.

dinou, bien d'accord, timing feeling je renonce complètement. J'essaie juste de faire avec et d'adapter, pour que ce soit le moins catastrophique possible pour le couple.
(Mais il a bien réussi à faire sa transition mors/licol avec Leko, donc tout n'est pas perdu non plus. Faut juste que ça reste simple.)
Finir le débourrage en EW, j'ai proposé à plusieurs reprises, mais l'EW ne l'intéresse pas.... Alors ça me semble être un investissement de temps et d'argent idiot, sauf pour vendre Jaco derrière. (et l'élevage d'où vient Jaco, je ne suis pas sûre qu'ils commencent en side... Tous les endroits de débourrage que j'ai en tête d'ailleurs, c'est mors. C'est aussi pour ça que je veux l'habituer un peu, ne serait-ce que pour le proposer à la vente si je vois qu'avec zhom ça ne marche pas. Par chez nous, c'est être un ovni que de proposer de monter un poulain sans mors - et peut-être que ça me déstabilise aussi...). (non, omni, objet montant non identifié)

Lam le stick même pas en rêve, il est déjà encombré avec ses rênes, lol...

Mais je vois pas en quoi un mors serait plus compréhensif pour Jaco ?

omni

T'es pas obligé de le mettre chez les Dumont hein... (pour ce que j'ai pu discuter avec madame, et de ce que j'ai vu de mademoiselle en concours, j'éviterais même! Mais bon, je les connait pas particulièrement).
Je pense qu'il y a moyen de trouver des gens qui font le débourrage en side ou licol. Après, je ne cache pas que je préfère largement un débourrage en mors avec un cavalier qui a du timing, qu'un débourrage en licol doublé mouton par qqun qui en manque...


Je suis d'acc avec Randi.
J'aurais même tendance à croire qu'il y a encore moins de compréhension en mors, si la main est maladroite. Plus d'inconfort -> moins de concentration et de relaxation -> plus de résistance -> plus d'inconfort...

Je trouve la photo de Jawad et Claire très pédagogique (avec les commentaires bien-sûr)

On devrait faire un post là-dessus : photo + explication. Et du coup, je me dis que ce que je fais avec Ravel en licol plat, ça va dans le bon sens.

Pareil que Dinou

ben en fait ici, la question concerne plus le cavalier que le poulain!

pour la direction en licol, je rejoints tt le monde, ds l'optique de bcp ici, la rêne (que ce soit en mors ou licol) n'arrive qu'après bien des aides! dc au final, on s'en fout un peu! puisque on apprend au poulain a suivre le regard, l'assiette, la jambe et puis la rêne... en tt cas c'est ce que je fais avec miss voltée. et niveau direction, jamais eu de soucis, elle tournait meme plutot bien au regard vers la fin... dc pour moi le licol, c'est facile qd on travaille tout en amont avant!

par contre lr prob c'est le cavalier... dc deja bien lui apprendre (re-apprendre) les phases pour tourner... Ca me rappelle mon chéri, je le fais bosser en licol et en mors, et oui, la, clairement, il a plus facile en mors car action directe, ça "cache" des soucis d'assiette car l'action est plus directe et facile... Mais ici c'est sur flicka, cheval dressé...

après je pense que tu peux habituer le jeune au mors, tu fais les deux boulots en parallèle, mors licol, toi en faisant toutes les phases, pour l'habituer et l'aider avec l'assiette... et d'un coté ca va l'habituer au mors et comme ça il pourra gérer plus facilement avec ton homme...

pas simple les hommes hein! moi le mien n'arrete pas de me bassiner qu'il veut poser ses fesses sur Voltée... Hum.. comment dire... quand tu gèreras flicka de A a Z tu pourras... peut etre!

Grrrr, j'avais fait une longue réponse et tout s'est effacé.....

Pour résumer, LN a tout compris à mon problème !

Randi a écrit :

Citation :

Mais je vois pas en quoi un mors serait plus compréhensif pour Jaco ?

Par son action directe. Mais c'est une hypothèse de départ, que je compte aller tester.


dinou, tu confortes mon impression .

Bref, je préfère un cavalier qui ait peu d'action à avoir en mors, plutôt que de le voir désemparé en licol quand ça ne marche pas et de se mettre à tirer par réflexe (avant d'analyser le pourquoi du comment).
Mais de toute façon c'est Jaco qui va me guider dans ce qu'il préfère, et on travaillera les deux outils en parallèle.

Le truc c'est que tu as un poulain et pas un cheval dressé donc si l'action est mauvaise en licol elle sera mauvaise en mors et le cheval ne comprendra pas mieux...

Ce qui fait que le cheval comprends ce n'est pas l'outil c'est la façon dont il est introduit. Enfin bon, je ne suis pas contre le mors mais selon moi il ne résoudra pas ton pb.

Moi je vais pas jeter la pierre à ton homme, parce que j'ai passé des années à regarder les oreilles de mon cheval, donc... Par contre, ça se corrige en quelques séances, en faisant un peu de bourrage de crâne, et voici ce qu'on m'avait fait faire (merci Steph, ex-coach) : rênes tenues à la couture à une main façon western, posées sur le pommeau, on fait une serpentine très serrée, uniquement en tournant exagérément la tête. C'est-à-dire que pour tourner à gauche, tu regardes carrément la fesse gauche de ton cheval. Et là, pas d'autre solution, c'est vraiment tout ton corps qui pivote. Et le cheval, jeune ou pas, répond en général. S'il ne répond pas, on s'en moque, on se remet droit et on recommence un peu plus loin. Quelques séances à ce régime et c'est bon, le cavalier intègre définitivement le mouvement pour tourner et oublie ses rênes...