Débourrage : mors versus licol (en particulier pour la direction), vos expériences ?

Emeline, ce ne sera pas mon homme qui apprendra le mors à Jaco. Donc il sera au stade du cheval plus dressé...
(et je verrais à ce moment ce qui leur convient le mieux à tous les deux. Pour l'instant rien n'est fait)


Napo,

Spoiler:

Au stade du cheval dressé.... LN elle prend Flicka quand même C'est pas avoir eu le mors quelque fois, c'est le cheval qui a déjà un bon petit niveau de dressage...

Et bon, tant qu'à prendre le temps de dresser en mors... travail au licol. L'action sera la même sur un cheval qui a un peu de métier avec son outil. Et si il aime pas trop faire gaff ton zhom à ses mains, je lui mettrais vraiment pas du tout un mors...
Je trouve que puisque tu dis toi même que tu vas travailler le cheval jusqu'à ce qu'il soit prêt à être monté pèpère tranquillou, bah que ce soit en mors ou en licol, ça reste un travail à faire qui prend un peu de temps mais au final tant que le cheval est ready...

Oui je rejoins completement emeline, cest quune question dapprentissage, pourquoi le mors est plus direct que le licol ? jai rien contre le mors hein :p mais je ne vois pas en quoi il aiderait dans cette situation ? ton homme il peut avoir les memes actions en side ou en mors ! Et puis si cest toi qui leduque Jaco, il sera bien eduque donc ok pour zhomme non ? enfin je comprend pas trop...

Moi sur le coup (en fait j'suis souvent d'accord avec mp3 mdr) je vois tt a fait ce que mp3 veut dire et je vous trouve quand même un peu bornée les filles! (pas prendre mal hein, j'vous aime bien )

Un mors, pas plus direct qu'un licol? ben si, faut quand même avouer qu'il y a bcp de choses plus faciles en mors!

mors a aiguille par ex, action de rêne directe sur le coté, le cheval comprendra facilement qu'il faut tourner... (tt ca avec apprentissage hein, of course!)

alors que le licol (avec attache centrale) ben c'est moins simple quand même! une action vers le coté est moins... comment expliquer... c'est dur par écrit mais en gros, moi j'adore utiliser le licol pq justement, il faut utiliser ses AUTRES aides avec précisions pour avoir ce coté précis! l'outil en soi, niveau direction, n'est pas si précis et la toute l'utilité de l'assiette! avec un mors, c'est plus simple qd même... dc je comprends bien mp3

et allez, son jeune cheval ne va pas en souffrir d'avoir un mors en bouche! avec un bon apprentissage fait par mp3 en amont, l'action sera plus directe qu'en licol et fera peut etre moins de résistance qu'en licol!

dc je suis pour l'apprentissage au licol, on est d'accord, mais fait par un cavalier avec timing et feeling, qui utilise ttes ses aides! en gros le mors c'est un peu de la "triche "de ce point de vue!
par contre, pour qu'il n'y ai pas de résistances et de défense, préparation +++ et douceur

Merci LN !
Je pense vraiment comme toi pour le licol, c'est ce qui rend cet outil... si juste, si intéressant.

Et non, pas d'inquiétude à avoir, je ne vais pas refiler le bébé tout neuf à mon homme !

Bon, comme expérience personnelle, en fait c'est méga intéressant.
J'ai mis un mors à Jaco (mon résine à aiguille), et je n'ai pas du tout aimé... mdr !
Je lui ai juste laissé en bouche pour qu'il s'habitue pendant qu'on travaillait à pied en longe (longe branchée sur son licol corde).
Le voir comme ça la bouche ouverte à essayer de recracher ce truc, beurk.
J'ai juste demandé pour voir une flexion latérale toute douce, j'ai eu le même réflexe d'opposition qu'en licol au début. (normal, oui... et non, dans la mesure où je lui ai appris à céder à la pression au licol partout, il aurait pu transposer au mors. Mais il était trop occupé à recracher).

C'est fou comme le regard change. ça faisait 5 ans que je n'avais pas mis un mors dans la bouche d'un poulain. Avant c'était pour moi l'étape normale, j'y allais en douceur, je fermais le bec avec une muserolle (française simple, pas serrée), et roule ma poule.
Là, nan mais ça m'a choqué... il est tellement mieux en licol, plus serein.... que je continue à me demander pourquoi on ne démarre pas tous les poulains comme ça, pfff. (parce qu'ils ne veulent plus changer après et avoir un truc dans le bec ?)
(je crois que d'un certain coté, j'espérais aussi que "coach" ma voisine-et ses cavalières-, me voyant faire, aurai(en)t essayé avec au moins un de ses poulains. Non, en ce moment il doit y en avoir 4 au débourrage, ils sont tous en mors muselés. Et qu'est-ce que ça change quand la muserolle t'empêche de les voir ouvrir grand la bouche... Inconsciemment, qu'elle ne change pas d'un iota sa ligne de conduite m'a peut-être mis le doute, le mors ça doit être bien....)

Bref, le licol ou le side c'est super, je ne reviendrais pas en arrière pour le moment .
Je continuerai à débuter tranquillement Jaco comme ça. Si je sens qu'il y a de gros problème avec son cavalier, je le passerai sans doute en mors. Mais pour l'habituer doucement, plus pour lui, s'il est vendu et qu'on le veut en mors.
En tout cas je le vois plus clairement comme une étape plus lointaine (et si je peux m'en passer, pas de soucis ).

Ben il a très bien répondu a ta question mdr! Parfois un simple test vaut mieux que de longs débats!

J'allais écrire exactement pareil qu'LN ! lol !

LN a écrit:

Moi sur le coup (en fait j'suis souvent d'accord avec mp3 mdr) je vois tt a fait ce que mp3 veut dire et je vous trouve quand même un peu bornée les filles! (pas prendre mal hein, j'vous aime bien )

Un mors, pas plus direct qu'un licol? ben si, faut quand même avouer qu'il y a bcp de choses plus faciles en mors!

mors a aiguille par ex, action de rêne directe sur le coté, le cheval comprendra facilement qu'il faut tourner... (tt ca avec apprentissage hein, of course!)

alors que le licol (avec attache centrale) ben c'est moins simple quand même! une action vers le coté est moins... comment expliquer... c'est dur par écrit mais en gros, moi j'adore utiliser le licol pq justement, il faut utiliser ses AUTRES aides avec précisions pour avoir ce coté précis! l'outil en soi, niveau direction, n'est pas si précis et la toute l'utilité de l'assiette! avec un mors, c'est plus simple qd même... dc je comprends bien mp3

et allez, son jeune cheval ne va pas en souffrir d'avoir un mors en bouche! avec un bon apprentissage fait par mp3 en amont, l'action sera plus directe qu'en licol et fera peut etre moins de résistance qu'en licol!

dc je suis pour l'apprentissage au licol, on est d'accord, mais fait par un cavalier avec timing et feeling, qui utilise ttes ses aides! en gros le mors c'est un peu de la "triche "de ce point de vue!
par contre, pour qu'il n'y ai pas de résistances et de défense, préparation +++ et douceur

J'suis sans doute "bornée" lol mais non pour moi les bases ne sont pas plus faciles en mors qu'en licol !!!!
Je n'ai peut être pas assez pratiquée de débourrage/redébourrage mais bon c'est mon avis pour le moment. Pour le travail de dressage par la suite... oui le mors est peut être plus facile parce qu'on ressent mieux le cheval à travers le mors -peut être- ou pour d'autres raisons mais pour la base, pour moi, le mors n'est pas plus facile... Au contraire même (pour les raisons évoquées par Dinou).
Après je n'ai en aucun cas dis que son jeune cheval allait souffrir d'avoir un mors en bouche (bien que ce sera moins agréable pour le cheval qu'un licol sur le nez je pense). Je ne suis pas contre le mors je ne vois juste pas l'intérêt ici pour le pb évoqué. Que quelqu'un me dise je débourre en mors parce que par la suite je ne travaillerai qu'en mors etc oui ok pas de pb.
Pour l'attache sous l'auge, si le pb vient de là il y a le side qui peut être essayé... Les actions sont latérales et peut être plus évidentes pr le cheval.

Emeline, pour le cheval, non je ne pense pas plus que les bases soient plus faciles en mors. Par contre on lui laisse moins le choix de protester (et on prend beaucoup plus le risque de "séquelles" derrière si on se loupe, on est d'accord. Quand la bouche est "cassée" -on dit alors qu'il a une mauvaise bouche.... à récupérer...hum...)
Mais je continue juste à penser que le mors est plus facile pour le cavalier lambda.

LN a écrit :

Citation :

Ben il a très bien répondu a ta question mdr! Parfois un simple test vaut mieux que de longs débats!

Bien sûr !
En fait je demandais surtout si quelqu'un avait testé, de passer de l'un à l'autre pendant le débourrage.
J'ai l'impression que lorsqu'on s'habitue à fonctionner sans mors, le retour en arrière est difficile....

Pas tout lu les commentaires, juste le 1er pour te donner ma petite expérience

Tous mes débourrages ont été fait en licol ou en cordelette. Le mors n'est venu que bien après si le propriétaire en fait la demande.

Le problème dont tu parles en fait n'est pas le bon. Finalement même au mors le jeune cheval au débourrage peut complètement se soustraire à la direction soit en s'acculant/reculant, soit en fuyant par l'épaule opposée.

De plus ton soucis a l'air d'avoir lieu en carrière. Donc manque d'intérêt, de focus, de compréhension pour le cheval ?

Si c'est l'attache des rênes sous l'auge qui t'embête, ou embête ton jeune cavalier, mets donc un licol plat avec attache des rênes sur les anneaux latéraux

Et autre point : jeune cheval ne va pas avec jeune cavalier tant que le cheval n'a pas les boutons qui se clarifient Ou alors, il lui faut un référent à pied qui puisse l'aider à comprendre les demandes brouillons du jeune cavalier

Touuuut d'accord avec Emeline et Saka !

Mais je crois que maintenant t'es d'accord avec nous mp3 lool !

Oui oui , mais je répète, il n'était pas question de faire monter d'emblée mon homme sur Jaco, sans plus de préparation.
Et quand je dis qu'il a testé la direction, j'ai peut être omis de préciser que je tenais le poulain en longe et que je le guidais sur chaque action ou presque.

(bon, j'ai encore une tonne de boulot qui me tombe dessus, merci de clarifier )

Citation :

Mais je continue juste à penser que le mors est plus facile pour le cavalier lambda.

Moi je continue à penser le contraire, et je ne pense pas être la seule. A 42 ans, ayant posé mon cul la première fois sur un poney à l'âge de 6 ans, je ne me considère plus comme franchement débutante. Pourtant, le mors est encore pour moi, après tant d'années, beaucoup plus difficile que le licol. Pétard, un mors, c'est pas rien quand même ! Ça demande un énorme boulot sur les mains, sur le tact etc. Je ne dis pas qu'il n'y est pas en licol, ce boulot. Mais il y a une grosse différence, une énorme différence : en licol, tu as toujours droit à l'erreur, à la petite faute de main (j'ai dis petite, hein. Évidemment, si tu tires comme un malade sur les rênes, c'est une grosse faute de main et tous les chevaux ne le pardonneront pas). En filet, malheureusement, tu n'as pas droit à la faute de main : tu te prends une réponse immédiate de la part du cheval, tu le perds, il te lâche, voire pire pour certains chevaux très sensibles.
N'importe quel cavalier peut monter sans mors un cheval bien éduqué. Monter avec un mors, c'est déjà nettement plus délicat, je trouve...

J'suis assez d'accord avec toi Napo

Et pourtant j'adore monter en mors ! ... bien plus que monter en side ! C'est bête je trouve mais bon j'aime bcp les sensations, je ne sais pas trop expliquer ^^

mp3 a écrit:

J'ai l'impression que lorsqu'on s'habitue à fonctionner sans mors, le retour en arrière est difficile....

Je ne comprends pas ce que tu veux dire?

Je comprends ce qu'elle veut dire pour le "on s'habitue au sans mors". C'est cette histoire de ne jamais prendre de contact longtemps, d'être toujours en contrat. Et donc pas de lien physique avec cette partie si sensible qu'est la bouche

J'aime beaucoup aussi cette fine sensation de jeu de contact quand on travaille avec le mors. Mais j'ai besoin d'un regard extérieur pour me dire si ce que je fais est bien ou pas

Napo, plus facile en licol ?
Ecoute, la première fois que j'ai emmené Oby en entraînement sur un PTV en licol, je n'en menais pas large, parce qu'elle allait où elle voulait. Encore maintenant, sur un concours, en licol je suis sûre qu'elle me dit m*rde quand elle veut. En mors je la récupère.
Devise idem, en mors je la contrôle, en licol c'est juste.....
Alors je réponds pour moi, en mors je trouve plus facile de contrôler.
Les fautes de main, le tact....la plupart des chevaux de club que j'ai montés était bien désensibilisés au mors....alors je peux te dire qu'on avait bien trop le droit à la faute de main....


Emeline, saka, quand je dis on s'habitue au sans mors, pour moi c'est synonyme de fonctionner davantage avec le cheval, lui laisser beaucoup plus de liberté en effet, être sûre de son "consentement". (Et ne pas se prendre la tête avec quel mors choisir, lol !)
Pour la notion de contact je nuancerais... Avec le side j'en prends, un tout léger, je retrouve les mêmes sensations qu'en mors avec Oby et Volt (le tout début pour lui). Pas avec Devise... elle je la préfère de loin en mors.
Je ne me vois pas remettre Oby en mors, ni l'imposer à Volty, tant qu'il reste aussi sensible et léger en side.

Citation :

Et pourtant j'adore monter en mors ! ... bien plus que monter en side ! C'est bête je trouve mais bon j'aime bcp les sensations, je ne sais pas trop expliquer ^^

Moi aussi, je me rends compte que j'adore monter en mors (vu qu'en ce moment il m'arrive de remonter la trotteuse Ivita, donc mors avec elle). Mais ça m'épuise. Ca demande beaucoup plus de concentration qu'en licol, et puis justement, comme tu es sans cesse obligé de faire attention à tes mains, je trouve que c'est parfois difficile de penser à tout le reste. Après, oui, y'a sans doute des chevaux qui ont une bouche complètement blasée, mais pas dans mon entourage en tout cas. Les chevaux de l'écurie notamment, à quelques exceptions près, ce sont tous des chevaux ultra sensibles de la bouche. Avec certains, comme Druss par exemple, la moindre petite erreur peut être fatale, embarquement immédiat, décollage et atterrissage pas toujours contrôlé :-(

Spoiler:

Après j'ai bien dit : "N'importe quel cavalier peut monter sans mors un cheval bien éduqué." J'aurais sans doute dû précisé "et dans des conditions de stress acceptables". Évidemment, si un cheval ne supporte pas les terrains de concours par exemple, se présenter en side ou licol n'est pas forcément une bonne chose. Mais bon, pour moi, c'est une mauvaise chose que de se présenter tout court avec un cheval qui stresse trop... avec un mors, tu accentueras le stress, puisqu'il sera associé à de la douleur, donc...

Emeline a écrit:

Et pourtant j'adore monter en mors ! ... bien plus que monter en side ! C'est bête je trouve mais bon j'aime bcp les sensations, je ne sais pas trop expliquer ^^

Jusqu'à présent, moi aussi. Je préfèrais monter en mors, j'ai de meilleures sensations. (Par contre, ce qui m'est difficile c'est d'obliger Ravel à prendre un mors dans sa bouche...)

Je dis "jusqu'à présent", parce que j'espère bien que dorénavant, je préfèrerai monter en licol

Napo a écrit:

Citation :

Mais je continue juste à penser que le mors est plus facile pour le cavalier lambda.

Moi je continue à penser le contraire, et je ne pense pas être la seule. A 42 ans, ayant posé mon cul la première fois sur un poney à l'âge de 6 ans, je ne me considère plus comme franchement débutante. Pourtant, le mors est encore pour moi, après tant d'années, beaucoup plus difficile que le licol. Pétard, un mors, c'est pas rien quand même ! Ça demande un énorme boulot sur les mains, sur le tact etc. Je ne dis pas qu'il n'y est pas en licol, ce boulot. Mais il y a une grosse différence, une énorme différence : en licol, tu as toujours droit à l'erreur, à la petite faute de main (j'ai dis petite, hein. Évidemment, si tu tires comme un malade sur les rênes, c'est une grosse faute de main et tous les chevaux ne le pardonneront pas). En filet, malheureusement, tu n'as pas droit à la faute de main : tu te prends une réponse immédiate de la part du cheval, tu le perds, il te lâche, voire pire pour certains chevaux très sensibles.
N'importe quel cavalier peut monter sans mors un cheval bien éduqué. Monter avec un mors, c'est déjà nettement plus délicat, je trouve...

Oui mais toi Napo, de part ton expérience justement, tu es consciente de tout ça, des dégâts que tu peux faire avec un mors.

J'avais compris par "cavalier lambda", un cavalier beaucoup plus débutant, moins conscient des effets de ses mouvements (de main, de jambe, d'assiette), qui en est encore à se maintenir en équilibre sur un cheval, à tourner, à s'arrêter. Et pour ça, je suis d'accord avec mp3, plus facile de diriger et d'arrêter un cheval (éduqué, on est d'accord) avec un mors.

(j'ai rien à dire mais sachez que je vous suis avec un très grand intérêt et non moins de plaisir !)

Perso j'ai débourré Hobo au licol depuis le début, il n'a jamais eu de mors (simple question de croyance de ma part de par mon passé avec un cheval corneur), j'ai deux avis :

- le 1er débourrer au licol est la continuité de ce qui a été posé à pied, je me suis rendue compte que Hobo en terme de direction répondait bien mieux au licol qu'au side ou j'avais un paquebot le jour ou j'ai essayé.. pourquoi tout simplement parce que à pied toute action venait du licol et donc il avait déjà sa façon de répondre. J'aurai pu persévérer en side afin d'obtenir cette finesse, lui apprendre à différencier les actions de mains.. mais j'ai préféré continuer dans cette finesse qu'il me donnait naturellement. De plus, bosser en licol me perte de faire abstraction de mes mains qu'on à tendance à trop vite utiliser en cas de soucis pour bosser justement plus avec mon corps et focus comme dit par Lam et Napo même si je monte sans stick (mélange étho/western), le directionnel ce sont mon buste et mes jambes qui guident pas mes mains j'ai envie de dire.

- 2 ème temps monter en licol au départ ou side c'est un typique débourrage western, d'abord faire en sorte que le cheval soit fin avant d'introduire un mors et des actions.. le mors c'est vraiment le finish, la cerise sur le gateau pour affiner ce qui peut encore l'être. Je n'ai pas cette prétention avec Hobo. Après je n'ai fait que le débourrage de mon gros moi même et j'espère faire celui de Brownie dans le même sens que Hobo, j'espère en tout cas. En plus, Hobo a appris les directions dans du ludique, c'est à dire dans des exos de trail du coup j'avais un cheval qui faisait ça vraiment dans un contexte de jeu très agréable pour lui.

Et je suis d'accord quand à l'effet d"licat du mors, perso si je l'utilise pas c'est aussi par ce que j'ai peur de mal faire il faut le dire, alors oui on me dira en licol je peux faire mal oui c'est vrai mais en licol je m'oblige à faire attention à mes mains, ne pas avoir d'action sévère.. avec un mors je trouve que c'est pas toujours évident de trouver le juste milieu.

Si tu veux un cheval clé en main et que ton homme ne revoit pas sa façon de monter, alors un débourrage classique au départ peut être en licol pour instaurer la continuité du travail à pied, pour ensuite y mettre un mors simple utilisable par ton homme. Par contre attention car je sais avec le mien par exemple licol/mors nécessite un gros travail d'apprentisage derrière, les codes sont pas les même je l'ai bien vu et c'est pour ça également que je continue sans, quitte à si je dois être plus précise passer en bosal.