Exo : les plis - Pourquoi ? Comment ?

J'ai besoin d'un petit récap. car je m'embrouille un peu... Et je compte sur vous pour m'aider

Je précise que je monte Ravel sans mors, et que je m'intéresse donc à la question pour une monte en licol ou side. Autre chose, je ne suis pas branchée dressage pour faire du dressage ; je cherche juste à avoir un cheval suffisamment souple, en équilibre, maniable pour plus tard, faire du saut, ou du trec ou...
Enfin, j'entends par "pli", le bout du nez à gauche ou à droite, avec une légère flexion de l'encolure.

Alors d'abord, pourquoi faire ?
J'ai bien quelques petites idées :
- d'une part, les plis comme exercice pour eux-mêmes, pour étirer le cheval, en début de séance par exemple ?
- d'autre part, les plis pour obtenir la mise en main (dixit Serge Cornut), mais ça c'est que pour la monte avec mors ?
- enfin, les plis pour arriver à la rectitude ?

L'autre question derrière le "pourquoi", c'est : les plis sont-ils demandés (avec des aides particulières) ou sont-ils la conséquence d'autres demandes ?

Ensuite, comment obtenir les plis ?
Avec les mains ? Avec les jambes ? Avec l'assiette ?

Merci d'avance si vous pouvez m'aider à m'éclaircir les idées


Edit : c'était pas Pierre, c'était Serge

Whaou ! Ça c'est de la question ! J'allais m'empresser de répondre quand j'ai vu le sujet (ouais, moi j'adore plier les chevaux dans tous les sens... lol), mais en lisant l'ensemble de la question, je me dis que ça demande un peu de réflexion... lol !

En vrac :
Pour moi, en dehors de la flexion d'encolure exagérée, notamment à l'arrêt (nez du cheval à la botte), qui se demande uniquement avec la rêne, tous les autres plis se demandent avec l'ensemble du corps. Donner un pli au cheval, c'est se mettre dans l'attitude qui convient lorsque l'on veut tourner. Après, on tourne ou on ne tourne pas : tout dépend de notre intention, c'est-à-dire de notre regard, de notre poids du corps, de l'endroit où on envoie notre énergie.
Je ne sais pas si c'est bien clair, là... Donc prenons un exemple concret : si on me demande de faire un cercle à main gauche en contre-incurvation, c'est-à-dire avec un pli extérieur, je dois devenir schizophrène : mentalement, je m'imagine que je vais tourner à droite (et du coup, c'est tout mon corps qui se place comme si j'allais tourner à droite), mais mon focus trace pourtant un cercle à main gauche. (Dit comme ça, ça paraît facile, parce que je visualise avec Shagghia... le jour où je vais proposer ça à Unica, je ferai moins la belle...mdr !)
L'épaule en dedans aussi, c'est un raisonnement schizophrène : tout mon corps se met dans l'attitude d'un petit cercle de 8 mètres, mais mon énergie tente désespérément de rester sur la piste (et là, j'avoue, j'ai du mal... invariablement ça finit par repartir sur un cercle).

Bref, la question du pourquoi : Parce que c'est une formidable gymnastique, et que ça ouvre plein de portes. Une fois que ton cheval maîtrise à peu près les 2 plis fondamentaux (incurvé dans le sens inverse du déplacement = pli de l'eed et incurvé dans le sens du déplacement = pli de l'appuyer), tu peux t'en servir pour débloquer plein de choses. Par exemple, j'ai débloqué le galop à faux sur le cercle chez Shagghia grâce au renvers sur le cercle. En gros, dans le renvers, le cheval est contre-incurvé sur le cercle, les hanches sont poussées vers l'extérieur, le pli est extérieur au cercle : il est mécaniquement dans la position du départ au galop à faux, il peut difficilement partir à juste, même sur un cercle. C'est magique :-))

Je rajoute un point : généralement, quand tu travailles sur tous ces plis, avec ou sans mors, il finit par arriver un moment où ton cheval n'a pas d'autre alternative que de se mettre dans une belle attitude qu'on qualifierait de bonne mise en main si on avait un mors ;-)

Non mais vous êtes trop fortes en équitation vous...moi EED, appuyé, je suis une grosse bille, alors je comprends pas grand chose!
Cela dit je vais regarder les réponses avec attention, ça m'intéresse beaucoup!

Napo a écrit:

Whaou ! Ça c'est de la question ! J'allais m'empresser de répondre quand j'ai vu le sujet (ouais, moi j'adore plier les chevaux dans tous les sens... lol), mais en lisant l'ensemble de la question, je me dis que ça demande un peu de réflexion... lol !

Ben ouais, ça me paraissait simple aussi quand j'avais programmé ça pour cet aprèm, mais une fois dans le feu de l'action, et après, j'ai été assaillie de questions existentielles, genre : à quoi ça sert en fait, et comment je m'y prend, mes aides ne fonctionnent pas...

Napo a écrit:

Pour moi, en dehors de la flexion d'encolure exagérée, notamment à l'arrêt (nez du cheval à la botte), qui se demande uniquement avec la rêne, tous les autres plis se demandent avec l'ensemble du corps. Donner un pli au cheval, c'est se mettre dans l'attitude qui convient lorsque l'on veut tourner. Après, on tourne ou on ne tourne pas : tout dépend de notre intention, c'est-à-dire de notre regard, de notre poids du corps, de l'endroit où on envoie notre énergie.
Je ne sais pas si c'est bien clair, là...

Oui, c'est clair, notamment avec tes explications qui suivent. C'est d'ailleurs ce dont on parlait avec Capu (Randi) sur le post de Ravel.
Donc pour toi, il faut demander le pli avec le corps entier, pas seulement avec les mains.

Pourtant, des gens comme Philippe Karl demandent le pli uniquement avec les mains (en mors certes).

Napo a écrit:

Bref, la question du pourquoi : Parce que c'est une formidable gymnastique, et que ça ouvre plein de portes. Une fois que ton cheval maîtrise à peu près les 2 plis fondamentaux (incurvé dans le sens inverse du déplacement = pli de l'eed et incurvé dans le sens du déplacement = pli de l'appuyer), tu peux t'en servir pour débloquer plein de choses.

OK


Et du coup, je rajoute une question : comment tu commencerais ? Par demander du pli sur un cercle, sur une ligne droite ? Dans les coins ?
Et qu'est-ce que je fais de mes mains : les rênes sont lâches ou ajustées ?

Ce qui est déroutant pour moi, c'est qu'au CE, la monitrice m'a fait travailler sur ça : les plis. Mais avec un mors, ça change les choses (enfin, de la façon dont elle m'a demandé de faire). J'étais sur un cercle (d'abord au pas, puis on a fait l'exo au trot) ; il fallait que je demande une légère flexion avec la main intérieure, puis suivre la bouche, pour inciter le cheval à baisser la tête et monter son dos. Et par là-dessus, on ajoutait agrandir et rétrécir le cercle avec une rêne d'appui pour agrandir et une rêne d'ouverture pour rétrécir (+ rêne extérieure ajustée).

Citation :

Pourtant, des gens comme Philippe Karl demandent le pli uniquement avec les mains (en mors certes).

Nan nan, ça c'est pas vrai du tout. Regarde Ph. Karl sur les vidéos, et tu verras que c'est bien tout son corps qui tourne.

Et je commence invariablement par l'exercice "évaser - rétrécir le cercle" (même Unica toute impossible à monter qu'elle est, elle y a déjà eu droit, c'est dire). Ça, c'est la base pour le cheval. Ensuite, quand c'est à peu près au point, mon second exercice, c'est la serpentine trois boucles en conservant toujours le même pli (donc la boucle du milieu, tu te retrouves en contre-pli). Et ensuite, ben les 4 cercles de Ph. Karl. Avec ça, tu as tout, ou presque ;-)

EDIT (je réponds trop vite... j'oublie une partie de ma réponse)
Sur évaser rétrécir le cercle, surtout ne t'enquiquine pas, c'est vraiment stupide comme exercice : pour rétrécir, descends ton talon intérieur. Pour évaser, descends le talon extérieur... lol ! Et ne t'occupe pas de tes mains, elles ne servent strictement à rien sur cet exercice.

Napo a écrit:

Citation :

Pourtant, des gens comme Philippe Karl demandent le pli uniquement avec les mains (en mors certes).

Nan nan, ça c'est pas vrai du tout. Regarde Ph. Karl sur les vidéos, et tu verras que c'est bien tout son corps qui tourne.

Me semblait bien que c'était pas logique

Napo, tu as bien résumé je trouve (même si ça diffère du classique, je retrouve les lignes principales, c'est juste avec d'autres mots )

Si j'peux rajouter un petit quelque chose, je dirais de faire bien attention à la position de ton bassin et de tes épaules, pour moi, c'est essentiel dans ce genre d'exercices pour être claire pour le cheval

Pli = avec la main, incurvation = avec le corps.

Bah les filles ont répondu à tout, lol !

J'insisterais juste :
-Tout peut se faire sans mors
-Si tu n'utilises QUE la main, tu n'irais pas loin (càd tu travailleras en statique, à l'arrêt....)

Mais justement, pour le départ (apprendre à ton cheval ce qu'est un pli - ou une flexion latérale), je commence ainsi. A l'arrêt, demander la tête avec la main.
Ensuite au pas, demander la tête, d'un coté et de l'autre, sur quelques foulées. Et là tu sentiras combien tout ton corps est important. Ce sont des micro-dosages, sinon tu vas te retrouver en cercle, ou arrêtée.... Mais pas grave, il faut savoir tâtonner, sentir.
Pense à ce que tu veux obtenir plutôt qu'à : la main là, la jambe là, qui risque de te raidir et te perturber...

Et si tout à tendance à foirer, revient en arrière, décompose chaque étape.
Ai-je facilement la tête ? (le pli), les épaules ? (la jambe interne peut-elle déplacer l'épaule), les hanches ? (la jambe isolée peut-elle déplacer les hanches ?), éventuellement la rêne d'encolure ? (le poids des rênes sur l'encolure peut-il déplacer l'encolure, puis l'épaule - avec l'aide de la jambe intérieure si besoin).
Tu dois pouvoir bouger chaque segment individuellement, pour ensuite assembler ton puzzle.

Pense à demander peu au début (c'est contraignant), et plus tu mets du pli, plus c'est dur.... (donc pas trop au début)

Et c'est différent de la rêne d'arrêt d'urgence. (où la flexion "extrême" s'adresse aux hanches si je puis dire)


Je demande avec rênes au contact léger, mais la main qui ne demande rien doit savoir céder (laisser filer les rênes si besoin).

Sans parler technique outre mesure, ce qui est intéressant c'est de connaître les forces et les faiblesses morpho-biomécaniques de son cheval et de travailler les plis et incurvations en conséquent.
Il faut faire attention à ne pas demander trop de travail de ce style et toujours alterner avec des séquences où on met le cheval droit, pour vérifier que la base est là.

Fifik j'suis pas d'accord avec ça :

Citation :

li = avec la main, incurvation = avec le corps

Pour moi tout se fait avec le corps. Regarde Emeline et Tattoo.

Si par pli tu sous entends flexion je ne les utilise pas du tout quelque soit l'outil que j'utilise.

Ben moi j'entends par pli le truc dont on parlait sur ton journal que je comprenais pas y'a pas longtemps, lool !

Ouh la la, les filles ! On avait dit "m'éclaircir les idées", pas les embrouiller un peu plus !

Elfik a écrit:

Pli = avec la main, incurvation = avec le corps.

Bon là déjà, ça coince !
Pour le pli, j'ai la version de Napo, et la version de Elfik. Y'a moyen que tu détailles un peu Elfik ?
Ensuite, qu'est-ce que tu appelles "incurvation" : c'est tout le rachis du cheval ployé ?
Si c'est ça, il me semble qu'on en revient pas mal de cette histoire de rachis du cheval qui pourrait s'incurver sur toute sa longueur.

mp3 a écrit:

Mais justement, pour le départ (apprendre à ton cheval ce qu'est un pli - ou une flexion latérale), je commence ainsi. A l'arrêt, demander la tête avec la main.

C'est ce que je fais tout au début de mes séances (après le montoir).

mp3 a écrit:

Ensuite au pas, demander la tête, d'un coté et de l'autre, sur quelques foulées. Et là tu sentiras combien tout ton corps est important.

ok, donc ça, tu le demandes sans les mains ?

mp3 a écrit:

Pense à ce que tu veux obtenir plutôt qu'à : la main là, la jambe là, qui risque de te raidir et te perturber...

Elfik a écrit:

Sans parler technique outre mesure, ce qui est intéressant c'est de connaître les forces et les faiblesses morpho-biomécaniques de son cheval et de travailler les plis et incurvations en conséquent.

Oui, tu as tout à fait raison. Mais ça, malheureusement, je ne sais pas faire.
Enfin, je vois bien qu'il est un peu plus raide d'un côté que de l'autre, qu'il se déporte plus facilement sur une épaule... Par contre, pour tout ce qui est engagement, foulées... Je n'y connais rien.

Emeline a écrit:

Si par pli tu sous entends flexion je ne les utilise pas du tout quelque soit l'outil que j'utilise.

A qui tu réponds là Emeline ?

Perso, par pli j'entends "bout du nez à droite ou à gauche, et légère flexion de l'encolure".

Du coup, tu peux préciser le sens de ta phrase stp ?

Je répondais à Randi

Et du coup Emeline, qu'est-ce que tu entends par "pli", toi ?
Et est-ce que tu les demandes, ou bien est-ce qu'ils viennent parce que tu demandes autre chose ?

Je vais retourner voir le post de Tattoo, puisque vous en avez parlé apparemment.

Citation :

Elfik a écrit:
Pli = avec la main, incurvation = avec le corps.

Bon là déjà, ça coince !
Pour le pli, j'ai la version de Napo, et la version de Elfik. Y'a moyen que tu détailles un peu Elfik ?
Ensuite, qu'est-ce que tu appelles "incurvation" : c'est tout le rachis du cheval ployé ?
Si c'est ça, il me semble qu'on en revient pas mal de cette histoire de rachis du cheval qui pourrait s'incurver sur toute sa longueur.

Tu incurves ce qui s'incurve sur un cheval : beaucoup plus l'encolure que le dos (qui peut de 5/10 d° j'sais plus, P.Karl détaille ça).

Te compliques pas la vie, écoute tes sensations. Si tu veux faire simple, Elfik te dit simple.

Citation :

mp3 a écrit:
Ensuite au pas, demander la tête, d'un coté et de l'autre, sur quelques foulées. Et là tu sentiras combien tout ton corps est important.

ok, donc ça, tu le demandes sans les mains ?

Si, avec les mains.
Mes mains commencent, demandent un peu de pli, mon corps indique la suite, tu restes à marcher droit ou tu tournes.

Y'a que Emeline (et Capu) qui sont suffisamment douées pour pas se servir du tout des mains, lol !

D'accord mp, bon bah du coup, au pas on fait pareil. Sauf que moi, ça marche pas trop Et que pour le moment, je ne réussis pas à détacher le pli du tourner.

Mp3, avant d'utiliser les mains, utilises ton corps, et tu verras que tu n'auras pas besoin des mains!
Jte jure, al semaine dernière encore j'y croyais vraiment pas, et j'ai essayé avec Didi et ca a marché direct!
Si le cheval sait tourner sans les mains (surtout si le cavalier sait lool) il saurait donner un pli sans les mains.

Je suis bien d'accord que ça marche Capu.... Simplement... pourquoi vouloir se passer des mains ? Je fonctionne dans un ensemble (et par automatismes, hum ), je suis connectée à tout si je puis dire. A partir du moment où tout est léger partout, j'aime bien mes mains... (mais sur un cheval abouti, on est bien d'accord qu'on peut ôter les rênes, ce sera pareil en résultat...)

Ben parce que je trouve que c'est mieux sans lol, ou plutot je préfère les utiliser en dernier quoi :p
Et sans les mains, pour moi, ca reste plus léger, lool!

Et puis justement, dans un premier temps, ne pas se servir de nos mains nous fait prendre conscience de notre corps, et par la suite, quand on reprend les mains (ou pas ... lol) on ne peut être que plus sensible, plus fin.

J'ai pas vraiment le courage de développer j'suis fatiiguéee ^^ mais je le ferai une autre fois.

Pour certains chevaux au début c'est plus "facile" de commencer avec les mains, ils comprennent mieux, s'énervent pas de ne pas comprendre, c'est plus clair pour eux ! bref moi j'ai du mal à dire c'est mieux comme ça ou comme ça, ça dépend tellement du cheval, du cavaliers, et des objectifs... faut faire ce qui nous parait le plus logique en fonction des objectifs que l'on a.

Ouii t'as raison

Pour moi le pli ça concerne uniquement l'encolure, et donc ça se demande uniquement avec la main. D'aucuns appellent ça flexion d'encolure. Le cheval, au niveau de son corps et de ses membres, reste droit, qu'il soit à l'arrêt ou en mouvement.
L'incurvation concerne tout le corps du cheval donc tout le corps du cavalier. C'est un mouvement uniquement dynamique, qui se fait dans le déplacement par l'ondulation notamment du rachis et des muscles attenants, au gré des posers de membre.
Ployer uniquement l'encolure avec le corps du cavalier, c'est juste logiquement impossible, d'un point de vue mécanique, même si en codifiant on peut éventuellement l'obtenir par la suite.

Suis en train de lire Beudant, suis en pleine réflexion sur l'usage de la main. C'est un truc qui m'a retourné le cerveau ^^