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 Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)

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Elfik
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Sam 26 Jan 2013 - 10:04

Un peu ^^
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Virginie
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Sam 26 Jan 2013 - 12:46

Elfik a écrit:
C'est juste une action qui appelle une réponse.

C'est un code quoi Pas un inconfort.
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mirza
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Sam 26 Jan 2013 - 14:36

Citation :
L'inconfort n'est pas forcément du RN au sens primaire (disons que c'est pas tout blanc tout noir, il y a "fifty shades of grey" - au moins). Quand tu veux demander au cheval de quitter la piste en cession par exemple, et que tu pèses sur ton ischion intérieur pour l'inciter à rattraper son équilibre "branlant" vers l'intérieur et se déplacer ainsi latéralement... je vois pas comment c'est du RN? parce que tu crées un inconfort, OK, sauf que si c'était un vrai inconfort, le cheval se barrerait de l'autre côté, il chercherait pas à le corriger. C'est juste une action qui appelle une réponse.
Ben oui tout à fait, c'est un déséquilibre et donc une invitation à avoir une certaine réaction, allez. Mais un RN... vraiment, je ne trouve pas. Ensuite, hein, chacun peut placer la limite où il le sent, mais alors dans ce cas, toute communication est un RN : quand je pose une question à qqn, je crée une situation d'inconfort, la personne se sent un peu pressée de répondre, parce que sinon elle perd la face...

Citation :
Citation :
C'est juste une action qui appelle une réponse.
C'est un code quoi Pas un inconfort.

Oui, voilà.

Et donc du coup, on est d'accord sur le fait que tous les codes ne sont pas nécessairement soit des RN, soit des RP ? Et qu'il existe encore autre chose que ces deux trucs-là ?
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Elfik
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Sam 26 Jan 2013 - 16:11

Absolument. Le problème de l'opposition RP / RN comme je dis plus haut pose un gros problème de binarité pure. Or on sait tous que dans la vraie vie, tout est question de nuances. Y a des trucs plus agréables que d'autres, mais moins pires que certains, qui ne sont eux-mêmes pourtant pas "négatifs". Après chacun place les barrières du positif, du négatif et de l'entre-deux où il veut en fonction de sa sensibilité perso.
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Peinture
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Sam 26 Jan 2013 - 20:48

Amen Elfik
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emir35
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Sam 23 Fév 2013 - 8:27

J'ai quelques questions en vous lisant.

Les détracteurs, avez vous essayé ? D'éduquer en R+ ? Ou de monter un cheval en R+ ?

Ensuite, j'ai l'impression en vous lisant que pour certains le negatif veut dire mal, le positif bien.
Non, en apprentissage, négatif=enlever, positif=rajouter, et les deux s'appliquent aux systèmes de renforcement et punition.
Forcément, si on travail, uniquement en R+, on travaille aussi en P-, c'est une évidence. Aujourd'hui, avec les méthodes ethomagiques et notamment les montées en phase, la P+ fait partie intégrante du R-, on joue forcément avec tout ces paramètres. Lesquels choisir ? Il faut s'adapter au cheval. Certains seront plus réceptifs que d'autres à tel ou tel système, c'est aussi un choix d'éthique équestre personnelle pour le cavalier, dans ses objectifs avec son cheval.

Comme dit précédemment, la définition pure des mécanismes d'apprentissage en éthologie voudrait qu'un cavalier qui descend de son cheval est un R- donc forcément, si on monte à cheval, il y aura un peu de R-. Les "aides" ou "codes" à cheval ne sont pas forcément de l'inconfort et on ne les arrete pas forcément une fois que le cheval a répondu. C'est l'utilisation de l'isopraxie qui va permettre cela.
Si on décide de monter à cheval, on doit se faire à l'idée qu'un jour on devra peut être utiliser le R-, pour des raisons de securité (?). Après, en general, ce n'est pas le cas....

"ciao l'humain" ? C'est plutôt tout l'inverse... On trouve des chevaux enjoué, travaillant parcequ'ils en ont envie et non par contrainte. Ils réfléchissent, cherchent, et on sent le sentiment d'autosatisfaction les emplir quand ils trouvent. Effectivement, ils de responsabilisent aussi mais sachant que mon cheval a beaucoup plus de réflexes que moi, je préfère savoir qu'il prendra une décision par lui même pour "nous" sauver en cas d'erreurs ou de malappréciation de ma part.
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mirza
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Sam 23 Fév 2013 - 10:41

mirza a écrit:
Et donc du coup, on est d'accord sur le fait que tous les codes ne sont pas nécessairement soit des RN, soit des RP ? Et qu'il existe encore autre chose que ces deux trucs-là ?
Elfik a écrit:
Absolument. Le problème de l'opposition RP / RN comme je dis plus haut pose un gros problème de binarité pure. Or on sait tous que dans la vraie vie, tout est question de nuances. Y a des trucs plus agréables que d'autres, mais moins pires que certains, qui ne sont eux-mêmes pourtant pas "négatifs". Après chacun place les barrières du positif, du négatif et de l'entre-deux où il veut en fonction de sa sensibilité perso.

Je veux revenir là-dessus. (pétard il m'aura fallu du temps pour mettre ces quelques bribes de pensée dans l'ordre !!!! lol)
Elfik, si je comprends bien, tu dis que toutes les approches tiennent un peu du R+, un peu du R-, que l'on ne peut pas être uniquement l'un ou l'autre, et qu'ensuite toute la diversité tient dans les proportions de chaque. OK, je comprends (heu, je crois ^^).

Mais moi ce n'était pas ce que je voulais dire. (Même si je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis !) Ce que je voulais dire, c'est qu'il existe une "autre voie", une façon d'éduquer qui n'est pas un savant mélange entre punition et récompense. En tout cas ça existe en éducation humaine (*), et j'ai du mal à imaginer que ça ne puisse pas exister en éducation équine.

Je sais pas si je suis plus claire... mais j'espère

emir35 a écrit:
Ensuite, j'ai l'impression en vous lisant que pour certains le negatif veut dire mal, le positif bien.

On a en effet très souvent tendance à confondre "punition / récompense" et "renforcement négatif / positif", ce qui, comme tu le résumes en effet, n'est pas la même chose. Mais tout cela ce sont des définitions, ce ne sont pas des méthodes, et c'est totalement différent.

Or donc, personnellement je veux croire que l'on peut éduquer un cheval dans le respect et sans violence, et ce, en employant n'importe quelle méthode "positive" (on ajoute qqn) ou "négative" (on supprime quelque chose), du moment que l'on sort de la spirale "récompense/punition". C'était un peu ce que je voulais dire par mes questions plus haut, et tu me donnes l'occasion de le préciser peut-être un peu différemment.

Citation :
Il faut s'adapter au cheval. Certains seront plus réceptifs que d'autres à tel ou tel système, c'est aussi un choix d'éthique équestre personnelle pour le cavalier, dans ses objectifs avec son cheval.

Voilà. Je ne suis pas d'accord avec tout le reste, mais ça, ça me semble très sage en effet : on s'adapte à notre cheval, et on faut des choix avant tout d'éthique personnelle, qui vont nous faire aller a priori vers tel ou tel type de méthode, plus ou moins coercitive à la base. Ensuite, en fonction des réactions du cheval, on s'adapte.

Citation :
Comme dit précédemment, la définition pure des mécanismes d'apprentissage en éthologie voudrait qu'un cavalier qui descend de son cheval est un R- donc forcément, si on monte à cheval, il y aura un peu de R-.

Et quand on panse un cheval, est-ce qu'on considère qu'on fait un renforcement négatif ? lol
Ben oui, on enlève quelque chose : la saleté... ^^
lol! lol!
(OK, désolée,...)

Citation :
"ciao l'humain" ? C'est plutôt tout l'inverse... On trouve des chevaux enjoué, travaillant parcequ'ils en ont envie et non par contrainte. Ils réfléchissent, cherchent, et on sent le sentiment d'autosatisfaction les emplir quand ils trouvent. Effectivement, ils de responsabilisent aussi mais sachant que mon cheval a beaucoup plus de réflexes que moi, je préfère savoir qu'il prendra une décision par lui même pour "nous" sauver en cas d'erreurs ou de malappréciation de ma part.

Justement, j'aime beaucoup cette idée de la "responsabilisation" du cheval, c'est quelque chose qui m'a toujours beaucoup parlé, à moi.

(Par contre on n'a pas beaucoup moins de réflexes que le cheval, on est juste beaucoup moins rapides Razz)

- - - - -

(*) C'est ce que je fais avec ma fille, qui ne reçoit ni punition, ni récompense. On l'éduque autrement. sunny
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Randi
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Sam 23 Fév 2013 - 10:57

Dis nous voir comment tu éduques ta fille ?????? cheers
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mirza
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Sam 23 Fév 2013 - 14:11

Ça s'appelle "éducation non violente"

Sur nonviolence-actualite.org
Sur parents durables
Sur Facebook !
L'atelier des parents (ou aussi le grand atelier des parents), pour nous aider à éduquer nos enfants sans punition ni récompense (ateliers dits "Faber et Mazlish")
Autre théoricien de l'éducation non violente : Thomas Gordon, et les ateliers "parents efficaces"...

Ce n'est en rien une éducation "permissive", on ne donne pas moins de limites aux enfants, mais par contre on apprend à tenir compte des émotions de nos enfants, à ne pas les traiter comme des sous-hommes mais comme de vraies personnes avec de vrais sentiments qui ont une vraie importance et sont réels, et à ne pas les rabaisser, les ridiculiser, etc. (et ça va de soi, sans les frapper !).
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Randi
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Sam 23 Fév 2013 - 18:05

Merci bien
Super intéressant en tout cas !
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clemss
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Localisation : Tours

MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Sam 23 Fév 2013 - 18:33

moi j'ai été éduquée comme ça, enfin dans ce goût là, et en fait je n'ai jamais ressenti la pression de la punition, puisque pas de punitions chez nous (ni pour les notes, ni pour rien d'ailleurs), mais simplement j'étais dans la compréhension des règles qui étaient fixées, par conséquent, elles me paraissaient justes, et pas besoin de menaces pour que je les respecte, puisqu'elles étaient logiques pour nous...et je m'en porte très bien (ça ne veut pas dire qu'on ne passe pas par la période ado, les parents font chier hein Twisted Evil )
Pour ce qui est du cheval, j'aime bien cette idée, et j'aimerai pouvoir appliquer ça, je pense que c'est plus ou moins ce que je fais, enfin j'essaye, sans parler de RP ou RN, je pose des choses clairement, ça tu as le droit, ça non, mais pas de menaces, ou de violence. Calmement je dis, c'est comme ça, et j'essaie d'être à l'écoute de ses propositions, pas envie de bosser, ben on joue, pas envie de jouer, ben on fait autre chose...et il est du coup assez réceptif aux propositions...Après je ne dis pas que j'éduque entièrement à ça, c'est pas simple...Mais j'ai l'impression que dans certaines méthodes, notamment chez St Vaulry, c'est un peu le but, ne jamais s'énerver, ni lever la main, ton cheval mors, tu le fais reculer calmement en disant non. il n'y a pas de punition véritable, tu soulignes juste, ça tu n'as pas le droit, donc je t'éloigne, et on passe à autre chose...
mais je n'ai peut-être pas compris tout le sens, mais je vois ça un peu comme ça...
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mirza
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Sam 23 Fév 2013 - 19:51

Non non c'est tout à fait dans le genre de ce que je disais clemss, merci, moi j'adore
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Lun 25 Fév 2013 - 16:00

très intéressant ton lien Mirza!
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mirza
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Localisation : Provence

MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   Lun 25 Fév 2013 - 19:12

Merci firewalk
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MessageSujet: Re: Eduquer un cheval exclusivement avec RP (partie montée)   

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