Gérer un cheval explosif à cheval : flexions?

J'ai tout lu!

Hier, j'ai tout imprimer et vous m'avez divertie toute ma nuit de boulot les filles!
j'ai trouvé ca passionnant! vraiment!

Je n'ai jamais utilisé la flexion hors mis a l'arrêt pour "être sur que je l'ai", mais a cheval, ce n'est pas un reflex que j'ai, j'ai toujours tendance a reprendre très fort et relacher... au final, après lecture, je me dis que je vais lui apprendre la flexion et l'arrêt d'urgence dès qu'on reprendra le travail, ca semble être un vrai canaliseur et qui "marque plus" dans le temps le cheval, donc recours de moins en moins fréquent!

STL, pour pas changer, je comprends ton point de vue, je trouve même l'idée très bien, mais une fois de plus, je trouve ca trop "peace and love" et pour moi, entre la derniere conversation houleuse (sur le fait de laisser le choix et faire en fonction de ce que son cheval veut ou non!) et là, avec un cheval "vert" de tout travail et qui est très délicat, dans 10 ans, il sera peut etre bien... j'exagères, mais concretement, je préfères un travail strict mais qui porte ses fruits et canalise vraiment le cheval assez rapidement! cheval moins dangereux pour nous et pour lui plus rapidement.
La cause de ceci est simple chez moi, c'est ce que je n'ai jamais fait avec Koba (être strict et structuré) et on en voit le résultat... une jument qui se monte le crane, qui reflechis et se deconnecte a devenir dangereux!

j'ai tendance a croire qu'un cheval avec lequel on est strict sera mieux dans sa tête parce qu'il peut vraiment se réferer a son cavalier et que celui ci est vraiment son point de reference! Clairement, quand on bossait en parelli pur et dur, ma jument était bien moins extrème qu'une fois que j'en suis sortie, avec le recul, c'était a double tranchant... certes, j'ai eu le sentiment d'un épanouissement autre de sa part, mais dans le temps, j'ai perdu le contrôle peu a peu et arriver sur une jument encore moins respectueuse qu'auparavant... Mais là, c'est ma faute, si je suis pas dans une travail hyper structuré, je me perds (pour ca que je fais reprendre en suivant scrupuleusement le travail parelli ou la cense "moderne" dans un premier temps!

La video de Pirouette ne m'a pas choqué plus que ca... j'ai jamais eu l'image du travail de la cense comme un truc tout rose tout doux et le fait que ce soit un proprio qui paye, je comprends bien qu'il faille provoquer un peu les choses pour l'obtention de progrès rapide... sinon la proprio sera dans l'incompréhension, et refusera de payer 6 mois pour un resultat minime!
C'est la société de consommation qui veut ca!

Sinon, pour l'Arc, franchement, pour moi ce cheval sera bien en steack! Il a été cassé mais c'est un de ses chevaux qu'on peut casser... la preuve!
Mais il est raide dangereux et sa production a une tendance très allumé de ce que j'ai entendu dire, ce sont de très bon chevaux oui, mais pas choisi sur le mental! et rien que pour ca, ca me saoule de savoir qu'un cheval comme ca soit reproducteur et qu'il marche si bien d'ailleurs!

Je ne peux pas m'exprimer plus sur le sujet de la flexion "arret d'urgence", je ne la connais pas, mais les divers commentaires m'ont donné envie de la mettre en plus dans la reprise du travail avec ma jument qui est un peu allumé aussi mais pas non plus super difficile!

Moi j'ai vraiment du mal avec tes propos STL!

Pareil que glad j'ai l'impression que c'est un peu bisounours tout ça!!! bien sur que le but de tout cavalier( en tt cas ici) est d'avoir tout sans contrainte, ds la légèreté... mais tu n'apprends pas la légèreté sans phases, pour montrer aux cheval les limites... C'est pas en étant tout le temps tout doux tout gentil qu'un cheval sera fin... au contraire!!!

Controler SANS les mains???? non la j'ai trop de mal!!! Controler sur une rêne justement, et laisser les deux pour le taf "précis" mais comment veux-tu faire comprendre au départ les arrets, la direction, sans les mains??? surtout avec un cheval chaud on a besoin de ça, en tt cas ds l'apprentissage...

Pour le cheval pas sûr, tu cites Fak, que tu préfère un cheval pas sûr mais qui garde ses réflexes cheval...
Mouais... c'est encore extrème!
Je me considère en sécurité avec fli en balade, mais c'est pas pour ça qu'elle n'est plus réactive ni rien, au contraire! je trouve que tu fais vite une généralité!

J'sais pas mais... Déjà sur ce forum on peut qd meme dire que nos chevaux ont de la chance! als si même ici on a plus le droit de reprendre une fois plus fort, ou quoi... je sais pas ou on va!

Comme PetiteKoba, j'ai beaucoup réfléchi à tout ça. ça m'a occupé une bonne partie du temps depuis hier

Je ne peut qu'être en accord avec ce que dis Estelle. Mais peut être que c'est trop "peace and love" en effet. Je dois l'être assez !
J'aime par contre bcp la clarté dans la façon de faire de Pauline (c'est noir ou blanc et en effet le cheval n'a pas à se poser de question de comment il pourrait faire "autrement") mais c'est cette même clarté qui me gène, il manque pour moi l'évolution du cheval en même temps (sa vrai évolution). Ce n'est pas parce que le cheval est "fonctionnel" (pfiou je déteste ce mot) qu'il est bien prêt pour nous donner ce qu'il donne. Mais oui ça a l'avantage qu'il a compris ce qu'on lui demande, il a donc pas de doute alors qu'avec une méthode plus "peace and love" ce serait sans doute moins clair. Il peut aussi sans doute évoluer après...(?)

De là, je dirai que c'est un choix personnel et quelque chose à voir au cas par cas, selon les cavaliers, selon le cheval. Ce n'est pas quelque chose que j'apprécie mais ça a l'avantage d'être clair et fait en sécurité.

LN, pour les phases, je ne suis pas tout à fait d'accord. Du moins je ne le vois pas ainsi. Oui il faut des phases mais pour moi, entre noir et blanc il y a un panel de gris mdr. Il y a des risques que ce panel de gris rendent les choses un peu moins clair mais personellement je préfère le panel de gris. Comme Pauline l'a expliqué elle ne l'utilise pas dans l'apprentissage parce que ce ne serait pas assez clair et le cheval testerait plus (c'est ça?). Je suis d'accord sur l'idée mais elle ne me correspond pas d'où le fait que je trouve ça dur dans les cas où on en abuse de ces flexions. (difficile d'être claire mais j'espère que vous me suivez)

Pour le "sans les mains", je crois que tu as mal compris ce que voulait dire STL (elle dira si je me trompe?). C'est seulement qu'elle place les mains après le recours aux aides plus fines telle la position en général je pense (et la voie peut être pour un jeune, ce sera en tout cas ma façon de faire avec bébé donc oui en me passant le plus possible des mains). Elle lui laisse le choix de réagir avant.

Je crois que c'est ce qui me gène le plus. Le choix du cheval est ici très limité.

ah mais moi aussi je suis d'accord sur le panel de gris et que les mains arrivent en dernier! je procède ainsi aussi!!!

Mais ce que je veux dire, c'est que si le cheval réagit pas a une pression d'un gramme, je passe a 2 puis 5 puis 10 puis... jusqu'a réaction!!! si je reste a 2 ou 5 gr éternellement ben le cheval ne sera jamais léger pour répondre a 1gr... tu vois?

Concernant les rênes en dernier la je suis totalement OK!!! j'ai jamais dit non plus qu'on controlais qu'avec les mainss... mais ds l'apprentissage d'un jeune cheval, on commence par l'assiette, puis jambes, voix ou je ne sais quoi, et on finit par les mains pour expliquer!

Beh on est d'accord sur le fond alors je crois.

LN a écrit:

Mais ce que je veux dire, c'est que si le cheval réagit pas a une pression d'un gramme, je passe a 2 puis 5 puis 10 puis... jusqu'a réaction!!!

Edit : Enfin peut être pas quand même ça reste la bouche ... Mais bon je pense que c'est une façon de dire ?
Tu vois je crois que j'ai une limite dans tout ça. Limite qui est différente suivant le cheval auquel je m'adresse. Si j'atteint cette limite je juge que ma demande n'est pas la meilleure (ou que mon cheval n'est pas prêt) et donc me remettrai en question mais n'insisterai pas plus loin. C'est peut être un tord mais bon...
Après il est sur que ce n'est pas universel et que je remettrai peut être cela en cause par la suite. Pour l'instant c'est mon point de vue.

Citation :

SUPER NEUNEU

A non Clifden, la neuneu c'est moaaaaaa!

Je suis d'acc avec LN pour moi il faut savoir faire la part des choses. Laisser un cheval s'exprimer en liberté, qu'il fasse le couillounou, s'exprime librement sans contrainte OK mais en selle c'est pour moi une autre expression qu'il faut rechercher. Un cheval expressif sous la selle n'est pas un cheval qui laisse libre court à son expression mais son énergie est portée de telle manière qu'on la fait ressortir, elle est canalisée et mise en avant par l'apprentissage.

Je sais pas si je suis clair mais pour moi c'est comme pour un danseur, pour faire ressortir la beauté du geste, l'expression dans sa perfection c'est beaucoup de travail, des heures et des heures, un travail rigoureux qui fini par payer et devenir le plus naturel qui soit. Ce n'est pas parce qu'on est rigoureux et exigeant que l'on denature le cheval, qu'on le brime dans son fort intérieur.

Je peux comprendre que par rapport au passif de Fak tu sois plus souple mais de là à vous mettre tous les deux dans une position pas secure. Je pense que tout est question de justesse et d'équilibre car dans la notion même d'apprentissage il y a le côté strict, rigoureux et le côté ludique a exploiter, tous deux importants mais régit par des régles.

Tu es une fille appliquée et rigoureuse, intelligente et très ouverte. Je ne remet pas en cause ton travail avec Fak, vous avez fait de très jolies choses tous les deux. Par contre tu as un ptit côté hippie indéniable Ne le prend pas mal surtout hein! Moi je suis une grande rêveuse à tendance fleur bleue (ado attardée pour certaines choses) et c'est un côté qui fait parti de mon épanouissement perso, de mon équilibre psychique. Un côté qui compense, qui contre balance mon côté très terre à terre et assez rationnel. Mais bon on est plus souvent déçue quand notre idéal ne correspond pas à la réalité.

HUM, bon j'ai carrément fait un énorme hors sujet et en plus de la psychologie de bas étage, mille excuses!

emeline: moi je parle en balade sur un cheval qui échappe au controle un moment...
je suis au pas, mon cheval a peur et fait un écart, continue au galop... ben je vais d'abord utiliser la voix et l'assiette, en vitesse, puis la rêne, d'abord légère, puis de plus en plus jusqu'au retour au pas... et meme si j'arrive, a la fin, a avoir bcp bcp en main, je vais l'arreter, car DANGER!!! et ça, ça peut arriver meme avec un cheval mis, préparé, etc etc...

et... friese! mdrrrr après c'est clair que je pense que chacun va être d'accord, ça reflète aussi le caractère, la philosophie de chaque personne... Pour ma part j'aime être claire et maître de la situation, Fli m'a forgée comme ça aussi... après venez pas dire que mon cheval n'a pas voix au chapitre, c'est pas ça, mais je veux être maitre d'elle pour pouvoir assurer en casd de danger potentiel! il peut tjs arriver des imprévus... et autant savoir y faire face!

Je suis complétement d'accord à l'extérieur, la sécurité avant tout, c'est clair ! Je n'hésiterai pas non plus à utiliser mes mains en extérieur s'il y a danger, quitte a mettre bcp de pression si pas de réponse. Décidemment je fais trop de à côté en ce moment j'avais pas compris qu'on était partie à l'extérieur là désolée

non mais je l'avais peut etre pas dit!!!

mais en gros moi je parle en extérieur en général car oui, en carrière on peut tjs trouver autre chose... Mais j'ai envie de concret, en extérieur c'est bien l'exemple même ou on doit controler, dc je pars souvent la dessus sur ce poste!

LN je crois qu'on s'est mal comprises :
- je n'ai pas dit qu'on contrôlait les chevaux à l'apprentissage sans les mains, j'ai réexpliqué en répondant à Pauline
- concernant la sécurité, je ne dis pas que c'est ce qu'il FAUT faire. C'est simplement mon point de vue

A mon sens, on ne peut pas fonctionner pareil avec un cheval qui a un passé qu'avec un ptit jeune, même un peu malmené.

Bien sûr j'ai l'exemple de Fak sous les yeux mais loiiiin de moi l'idée de dire que je me suis bien débrouillée avec lui. J'ai fait comme jle sentais, je suis passée par des interventions musclées au début et à aujourd'hui j'ai un cheval qui n'est toujours pas sûr en extérieur.

Donc comprenez-moi bien : je ne dis pas que je me débrouille bien.

Par contre, avec le temps et l'expérience aussi, je me suis fait comme tout le monde des opinions sur certains points.

Concernant le temps et les contraintes dues à l'argent etc, je suis consciente de ça! Mais ça ne veut pas dire que je suis ok avec ce qui est fait
C'est comme le débourrage Blondeau, c'est super rentable, donc très bien. Mais on ne m'enlèvera pas de l'idée que c'est ni fait ni à faire, même si ça donne de supers résultats et que je serais bien incapable de faire de même si on me confiait un jeune demain dans son box.

Pour moi l'efficacité n'est pas la preuve que c'est la bonne solution.
Pour un cheval dont la confiance en l'homme, et encore plus la confiance à cheval ont été anéanties, il faut du temps. Beaucoup de temps. Et tous les artifices qui sont utilisés pour gagner du temps sont à mon avis une manière de dominer le cheval simplement pour le confort de l'humain.
Alors pour la compet et la repro ok je sais ça se fait.

Mais je pensais qu'ici on parlait quand même de l'intéret du cheval en premier lieu... alors ne me demandez pas de dire que je trouve ça bien.

Heuh par contre le côté pas sûr en extérieur je ne le recherche pas hein!
Et je ne suis pas kamikaze!
Si je perds le contrôle, je fais une rene d'arret d'urgence c'est d'ailleurs ce qu eje dis depuis le début, pour moi c'est dans ce genre de situation que c'est le plus approprié

Ce que je voulais dire, c'est que c'est sûr, si je faisais des renes d'a. d'u. (lol) chaque fois qu'il se déconnecte dan sle travail de tous les jours... certainement qu'il serait plus sécur pour moi en extérieur.

Mais je n'imagine pas être aussi castratrice... Pour moi c'est quand même très hard comme action je n'en démords pas.
Le contrôle de la tête, c'est quelque chose de précieux, si les chevaux nous le permette c'est quand même une belle preuve de confiance déjà.
Alors l'utiliser comme moyen de pression pour qu'il la ferme et fasse son taf...

je laisse un petit mot discret ca a peut être déjà été évoqué plusieurs fois mais comme j'ai pas tout lu vous m'excuserez hein
Donc en gros pour moi quand un cheval explose c'est qu'ya déjà un problème de rectitude dans son attitude, du coup j'ai du mal à envisager une solution dans laquelle le cheval se retrouve plus plié qu'il ne l'est déjà..

Les chevaux explosifs et tangents que j'ai pu monter (et rétrospectivement certaines expériences relevaient de la parfaite inconscience..) avaient tous ce même défaut repérable quand vous galopez en ligne droite : les hanches étaient très légèrement rentrées dans la carrière... J'ai travaillé tous ces chevaux avec très peu de main et énormément de jambes :
Objectif 1 : réaligner correctement le rachis
Objectif 2 : ramener le cheval dans les jambes
Objectif 3 : ramener le cheval au contrôle.
C'est essentiellement un mode de fonctionnement qu'on va retrouver chez les saumuriens et qui est à la fois adaptable et assez universelle...


Pour la question des jambes, pour l'avoir fait en débourrage, il est possible d'éduquer un cheval sans les mains à condition d'avoir une selle très près du cheval ou de monter à cru. Les mollets servent à engager les cuisses servant de "porte". A terme l'affinage des aides nécessite un certain contrôle du "bout du devant", néanmoins le cheval qui est sorti de ce débourrage là avait une bouche remarquablement souple et liante.
J'ai failli me vautrer plusieurs fois ceci étant dit Enfin il était ni grand ni violent

STL a écrit:

Pour moi c'est quand même très hard comme action je n'en démords pas.
Alors l'utiliser comme moyen de pression pour qu'il la ferme et fasse son taf...

Aquilae, intéressante ton expérience, ça me rapelle des souvenirs!
Tu peux expliquer un peu plus en détails comment en venir à tes objectifs? Comment tu as procédé concrétement?

Ca m'intéresse aussi Aquilae

Moi j'avoue je suis en plein test du travail avec des flexions, et j'ai, au bout de 3 séances, de bons résultats. On avait déjà essayé de le travailler avec des versions douces classiques, avec beaucoup de jambes, et même si on a eu des morceaux de séances un peu mieux, il restait quand même très speed, et visiblement pas à l'aise avec la situation.

Suite à la vidéo, je fais depuis peu un mélange de grosses incurvations, et de flexions quand plus de réponses et je suis bleuffé de la transformation. Cette position nez à la botte parait presque être antalgique pour lui, il me la donne toujours avec beaucoup de légèreté, y reste sans sourciller et çà lui permet de revenir au calme et reprendre ses esprits. J'ai une prof qui nous a fait trouver le point de notre corps qui nous détendait, et c'est ce mécanisme que çà me rappèle. D'ailleurs, on ne peut pas forcer un cheval à revenir au calme, si il décide d'y revenir c'est qu'il est consentant.

J'essaye d'établir avec mon cheval un dialogue, un échange où nous pourrions être sur un plan "d'égalité". Encore que pour dialoguer, il faut que chacun puisse s'exprimer, et monté pour le moment, Rampéu criait. Moi si je chuchotais je ne me faisais pas entendre, si je parlais non plus, si je criais çà jetait de l'huile sur le feu. (C'est une image sur mes phases, je ne chuchote pas, je ne gueule pas non plus). Donc avec ma flexion je ne lui demande pas de "la fermer et de faire son taf", je lui explique juste que le dialogue n'aura pas lieu dans ses conditions, qu'il a le droit de se poser des questions, mais que si il veut que je lui réponde il faut qu'il me laisse parler et qu'il mécoute (pas au sens qu'il m'obéisse, mais qu'il ouvre les oreilles). Je calme, j'arrête tout, on recommence du début, et dès qu'il commence à parler trop fort pour moi, je cesse de dialoguer avec lui.

Même si techniquement, les flexions n'ont pas changées grand chose (il n'est pas plus en équilibre ni rien), mentalement c'est radical! Je ne l'ai jamais eu aussi ouvert au travail, parfois il ne comprend pas, commence à s'affoler, je plie, je calme, et je recommence et çà passe impeccable! C'est comme-ci jusqu'ici j'avais été prof face à un gamin turbulent qui se met à se rouler par terre, à hurler et taper des poings. On ne peut pas dialoguer avec un enfant dans cet état, on peut canaliser sa colère, trouvé des alternatives canalisantes ou divertisantes, le prendre avec des pincettes pour éviter de déclencher la foutre... tant qu'on aura pas joué à Super Nanny et réussi à lui expliquer qu'il a d'autres solutions que "ses colères", la situation ne pourra pas évoluer.

Enfin c'est mon avis, mon ressenti par rapport à mon grand gamin.

Cavalcadour... Je trouve ton message très poétique, j'aime bien =)

J'ai trouvé tout ça très convaincant Cavalcadour, bien imagé et du coup très clair. j'aime beaucoup ta façon de voir les choses et la façon dont tu l'appliques dans ton travail avec ton loulou.

Ca me donne envie d'essayer avec Katou (cheval que j'avais en DP). Il correspond tout à fait à cette comparaison que tu fais de l'enfant turbulent, j'essai de trouver des compromis mais les crises sont belles et bien là. Bon pour ça faudrait que je me remette en selle.

Merci pour ton post en tout cas, il m'a fait l'effet d'un déclic, donner envie d'explorer cette piste.

très bien ressenti et expliqué Cavalcadour...

moi je crois que j'ai dit plus ou moins tout ce que j'avais à dire sur le sujet... donc maintenant je me tais.

pour conclure, je voulais juste dire, comme je l'ai dit à Emeline, que peu importe la méthode utilisée, ce qui compte c'est qu'elle soit efficace et qu'elle ne nuise pas au bien être mental et physique du cheval.

juste déçue que tu aies esquivé ma question STL ...

Citation :

pour conclure, je voulais juste dire, comme je l'ai dit à Emeline, que
peu importe la méthode utilisée, ce qui compte c'est qu'elle soit
efficace et qu'elle ne nuise pas au bien être mental et physique du
cheval.

J'ai pas tout tout tout lu, enfin si mais un peu en travers de temps en temps.
Globalement je suis d'accord avec LN, pauline, lam etc etc D'ailleurs Pauline, tu m'impressionne avec tes réponses, tu parles comme un dico, je veux des cours de clarté moi

En fait ce qui m'embete, comme le souligne LN, c'est le coté bisounours soit disant justifié par l'envie qu'on a que le cheval s'exprime. Mais pour moi c'est clairement à partir de ces limites que le cheval à la capacité de s'exprimer. Ce n'est pas parce que l'on fait toujours selon son envie, qu'on va augmenter son envie, bien au contraire. Ca me fait clairement penser à une discut que j'ai eu avec mon frère sur les rapports acteur/réalisateur dans le cinéma américain qui se généralise facilement en rapport maître/élève. Pour moi, le maître crée tout un environnement extrèmement structuré qui cadre et cultive l'énergie de l'élève, ce qui fait que JUSTEMENT il crée des conditions où l'élève quand on lui fait tic-tac go exprime, sort quelque chose de lui, qui le dépasse et je dirai, auxquel il a accès PARCE qu'il a été dirigé par le maître. Et pour moi encore, c'est ce qu'on retrouve dans le travail d'un cheval bien travaillé, genre Naiade, désolée qu'on prenne toujours les mêmes exemple, qui sort une expression une émotion qu'elle ne pourrait pas sortir sans la structure qui "travaille" son mental et appliqué par Pauline. Et pourtant, je n'ai absolument jamais vu Pauline "bisounours"

Bref, je viens de me rendre compte que c'est un total HS que je viens de faire !! . Mais c'est parce que ça me ... frustre ( oui oui ) quand je vois trop de courant bisounoursien sur le forum !

Pour en revenir clairement à la flexion, personnellement, je suis plutot comme LN, je ne dis pas que j'ai une jument du genre de Flicka, mais à partir du moment où j'ai mis les flexions, rien que pour garder le pas en ballade quand je veux, ben Norstar est beaucoup plus "éveillée", elle fait attention à un environnement qu'elle ne remarquait pas avant, quand elle pensait juste à trotter. Elle marche activemennt, en balançant sa tete pour regarder partout, mais elle se gère vraiment. Après maintenant la flexion ne sert déjà plus, je lève la rene et c'est bon, donc au final, je ne pense pas qu'on reste vraiment longtemps au stade flexions toutes les 5sec dans le cadre d'un travail plus ou moins "ordinaire" avec un cheval ave cun peu d'impulsion (pour pirouette et jad je ne saurais trop m'avancer !)

Cookies, je comprends pas trop ton truc de bisounours, je crois que j'en suis un.

Franchement moi je suis une trouillarde à cheval, je me soigne gentiment depuis une tres mauvaise chute en 2001, ca remonte oui mais quand j'ai acheté Odessa je l'avais cette trouille.

Et la découverte de l'effet des flexions, je ne vais pas dire que ca m'a sauvée, mais presque, parce que AVANT que ca ne parte en cacahuète, je sais que j'ai la possibilité de tout stopper net.
Alors chez moi la flexion c'est direct, et apres on reflechit. Bon je parle en exterieur moi bien sur.

Et Odessa le sait, alors ca ne part plus en cacahuète, elle se gère, et moi je perds ma peur.

Cavalcadour, ton post me donne vraiment envie de mettre en place cette flexion quand je reprendrais le travail de Chou, ca semble vraiment être une aide pour desamorcé un "debut de crise" et cette idée me plait!