Gérer un cheval explosif à cheval : flexions?

+1 Pauline !

Citation :

Lam je pense qu'on est d'accord, sauf que le cas que tu cites est un exemple précis et assez extrême, qui mériterait d'etre vu en vidéo et expliqué plus avant.
Parce qu'un cheval qui se cabre sous la selle pour embarquer par la suite... il se fait pourquoi? quand? Jveux dire, si c'est juste pour prendre le contrôle c'est qu'il n'a pas confiance, si c'est par peur : idem, pour moi tout ça c'est le résultat d'un débourrage raté et ça se bosse à pied, puis en longe avec cavalier sur le dos.

Bah je continue quand même a penser que la flexion doit fonctionner sur une majorité de chevaux et a degré différents, c'est sûr. Pour se qui est de Jawad on a donc refait 3 mois de taf à pied. Quand je l'ai remonté, clairement il avait un meilleur comportement, descendait plus facilement en pression... Mais pendant quelques semaines j'ai dû me méfier car il restait quand même vachement sensible. Ce n'est pas dès la toute première séance que pouf mon cheval est parfait ^^.
Et côté circonstance y'avait un problème de compréhension entre sa proprio (qui montait d'une façon), moi (qui montait légèrement d'une autre manière) et le cavalier pro qui nous aidait a l'époque (troisième manière !) ajouté a un changement d'endroit qui lui convenait pas et un débourrage qui, a la base, l'a poussé a monté en pression plutôt qu'à redescendre... Donc c'est vrai que j'ai peut-être choisi un cas extrême mais si je viens à devoir monter demain sur un cheval inconnu, c'est la flexion que j'apprendrai en premier et non vérifier qu'il peut s'incurver, ralentir, reprendre un travail pèpère pour descendre en pression...

fairy a écrit:

Girolle: +2 ?

mdr j'y ai pensé mais y'a pas le smiley "+2" looool

Je crois que c'est nous prendre pour des idiotes que de dire que nous pensons que tous les chevaux sont pareils et qu'il existe une seule méthode... C'est bien tout ce que je ne pense pas. C'est pas pour autant que j'apprécie les flexions abusives... Je chercherai ailleurs avant d'en arriver là, c'est tout.

Puis bon le choix d'un cheval entre être avec toi ou avoir la tête dans la botte, il est quand même pas bien large. Ce n'est pas ce que j'appelle un choix. Je préfère un cheval moins avec moi qu'un cheval obligé à l'être.
Puis on peut tout apprendre aux chevaux en jouant sur ce confort/inconfort (ce "choix" comme vous l'appelez), ce n'est pas pour autant que c'est bien...

Maintenant des chevaux blasés par ce type de travail "éthologique", oui j'en ai vu... Et non je n'aime pas. D'accord le cheval est tout le temps connecté à toi mais ce n'est pas ce type de relation que je recherche. Je ne dis pas que ce soit bien ou moins bien, mais ce n'est pas ce qui me correspond en tout cas.

Après comme je l'ai dit, je comprends mieux l'utilisation des flexions comme LN l'a illustrée (d'ailleurs je ne connaissais pas) et là non ça ne me dérange pas tant que ce n'est pas abusif et fréquent. Et je le redis mais je n'ai aucun doute aucun sur son efficacité.

mais on ne parle pas d'un exercice abusif puisque le but est de ne plus avoir à s'en servir, c'est quand même un passage qui t'assure une certaine sécurité !

Emeline a écrit:

Maintenant des chevaux blasés par ce type de travail "éthologique", oui j'en ai vu... Et non je n'aime pas. D'accord le cheval est tout le temps connecté à toi mais ce n'est pas ce type de relation que je recherche.

pour le cheval blasé après cet exo bah c'est vrai que Naiade est blasée maintenant... (je prend cet exemple pour rester dans la continuité de ce qu'a dit pauline)

Si faire x flexions la tête dans l'étrier en une séance, c'est abusif pour moi. Maintenant chacun sa définition et chacun ses choix (comme je dis toujours).

Je ne crois pas parler de Naïade... Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit et je ne pense pas Naïade ou n'importe quel cheval ici blasé d'ailleurs. Mais certains chevaux des démos la Cense sont pour moi blasés par ces répétitions et pourtant ils sont "connectés" avec le cavalier... donc pour moi la "connexion" n'est pas un argument de bien être du cheval.

Emeline a écrit:

Je ne crois pas parler de Naïade... Tu me fais dire ce que je n'ai pas dit et je ne pense pas Naïade ou n'importe quel cheval ici blasé d'ailleurs. Mais certains chevaux des démos la Cense sont pour moi blasés par ces répétitions et pourtant ils sont "connectés" avec le cavalier... donc pour moi la "connexion" n'est pas un argument de bien être du cheval.

certes mais je ne pense pas que parce que tu fais cet exo ton cheval est blasé et ton message que j'ai cité au dessus je l'ai compris comme ça ! alors dsl ça doit venir de moi ...
en même temps si tu parles des chevaux de l'ecole la cense en général (je crois qu'il ya déjà eu une conversation la dessus) il est clair que oui certains sont blasés mais pas à cause de la flexion latérale "abusive" à cheval..

Je sais pas si Midrac (vu qu'après le salon du cheval, tout le monde avait l'air de dire que lui était bel et bien blasé) a été blasé PAR la flexion latérale... si ?

moi jsuis d'ac avec vous 2....

la flexion j'y vois un intérêt, j'm'en suis "servi" pr la "rééducation" d'un trotteur de16ans..... mais en associant + que le côté "ça sera pas inconfortable si tu plie ta tête", j'y mettais du confort +++ avec des ptis bouts de carottes à la clé, et ça a drôlement aidé, parce que c'était un cheval complètement stressé en extérieur, incapable de tenir un arrêt tranquillement.....

par contre, jsuis aussi vachement d'accord avec Emeline qd elle dit :

Emeline a écrit:

Puis bon le choix d'un cheval entre être avec toi ou avoir la tête dans la botte, il est quand même pas bien large. Ce n'est pas ce que j'appelle un choix. Je préfère un cheval moins avec moi qu'un cheval obligé à l'être.
Puis on peut tout apprendre aux chevaux en jouant sur ce confort/inconfort (ce "choix" comme vous l'appelez), ce n'est pas pour autant que c'est bien....

jsuis vraiment pas fan d'ancrer fort fort ce principe de confort/inconfort.....
j'ai pas envi d'avoir une relation avec un cheval principalement basé sur ce principe.... d'ailleurs, qd j'essaye d'être + "stricte" là dessus, jsuis pas contente de moi, j'ai vraiment l'impression de fausser qqch, d'avoir une réponse du cheval pas parce qu'il est motivé, qu'il a envi de donner.... mais parce que ben c'est "moins inconfortable" pr lui de faire..... mais j'mégare

enfin, jsuis assez d'accord avec Emeline, que c'est qd même hyper restreint de donner au cheval un choix avec 2 solutions.... parce qu'on parle de choix qui au final n'est pas très large....

Je me suis surement mal exprimée en effet. Désolée.

Il est évident que les chevaux dont je parle ne sont pas blasés à cause uniquement de la flexion latérale.

Girolle, jcrois qu'Emeline parle d'exos qu'elle trouve utilisé à l'abus quoi (non??? )

ok dsl ! oui donc là je suis d'acc ! mais on s'egard de la flexion alors !!
c'est sur que de repeter les mêmes exo tout le temps avec des stagiaires mal adroits y'a rien de jouisif ! mais ce point à déjà été abordé il me semble..

Bon als:

- je suis d'accord que ds l'équit classique autant que ds l'étho, il y a des chevaux blasés! après par quoi? surement par trop de répétition et pas assez d'amusement, et on trouvera des chevaux blasés souvent, c'est bien dommage! après surement pas que a cause des flexions, mais ça on est OK!

-Als si je prends mon expérience, mon avis... J'utilise la flexion en balade principalement pour le CONTROLE
sinon en piste, si fli est excitée, je vais trotter longuement n'importe ou, avec flexion si elle part au galop(flexion galop-trot als, hein, pas jusqu'a larret)

si c'est en balade, il y a surtout la notion de danger! si le cheval part ou quoi, flexion... c'est pas vraiment le fait de lui dire de rester connecté mais de pas se mettre en danger! quoi!

pq concernant la connexion, je pense pas que ça joue tant que ça, la flexion, le cheval sera qd meme "contraint" ( mais on doit contraindre le cheval parfois, en cas de force majeure! ça arrive de pas etre d'accord et on doit avoir l'ascendant!!! je parle au bord d'une route ou quoi)
mais au niveau de la connexion, dc de la relation avec le cheval... moi j'ai pas eu cette connexion avec les flexions mais plutot avec la confiance, le taf diversifié, la compréhension...

bref je m'égare aussi!

Citation :

Et si on parle d'un cheval qui est réellement
explosif ? Parce que des chevaux qui accélèrent c'est pas bien
méchant... Mais si on parle de cabrer et de reellement embarquer a fond
les ballons ?

Alors là raison de plus pour en pas l'utiliser, c'est avec des chevaux cabreurs que j'ai vu les deux plus belles chutes à cause d'un arrêt d'urgence!

Embarquer à fond les ballons je suis d'accord, c'est bien ce que je disais, arrêt d'urgence.... pour les URGENCES (et suivant les chevaux).

Pour le reste je parlais de ma définition des flexions par rapport à mon type d'équitation, celle que je pratique moi avec les chevaux que je monte (que j'ai monté, je suis une piétonne depuis un moment ). Arrêt d'urgence et travail par flexions sont deux choses distinctes pour moi.

pourtant friese je cheval qui se cabre j'suis pas du tout d'accord avec toi!!! flexion, tourner la tête ça marche assez bien pour moi, en tt cas jamais les deux rênes en meme temps! dc soit flexion soit ne pas agir du tout ds les mains... mais la flexion ça aide souvent!

Citation :

pourtant friese je cheval qui se cabre j'suis pas du tout d'accord avec toi!!!

Je confirme pour l'avoir testé sur un cabreur, ca marche très bien les flexions et je ne vois pas quoi faire d'autres sinon.

Emeline : Attention à ne pas confonfre cheval personnel et cheval d'enseignement ... les chevaux d'école de la cense sont clairement blasés, ils répètent mille fois les mêmes exercices en stage et en cours ... ils connaissent par coeur. mais ça n'est pas pour leur apprendre à eux, c'est pour permettre aux humains d'apprendre, ça c'est leur job. ils ont pas le meilleur rolemais c'est malheureusement indispensable, mais ils sont quand mm mieux lottis que des chevaux de club lambda.

Citation :

Je préfère un cheval moins avec moi qu'un cheval obligé à l'être.
Puis on peut tout apprendre aux chevaux en jouant sur ce confort/inconfort (ce "choix" comme vous l'appelez), ce n'est pas pour autant que c'est bien...

Hé bien moi je préfère clairement un cheval qui est 100% connecté à moi, car personnellement, ce qui m'importe le plus dans un 1er temps, c'est ma sécurité. Si mon cheval de 3 ans en plein débourrage est plus connecté sur l'extérieur que sur moi... ben c'est dangereux ... non merci...

Le principe de confort/inconfort a au moins le mérite de développer la reflexion du cheval. quand on parle de "choix", on entend par là qu'il apprend de ses erreurs et qu'il va préférer une solution par rapport à une autre. ça le rend plus intelligent, car il devient plus responsable. il sait que tel comportement va amener telle réaction chez le cavalier (bien/pas bien/neutre) et il va agir en conséquence. si on essaie simplement de calmer le jeu en faisant EED, petit cercle, etc...qu'apprend le cheval en étant assisté?

Clairement, je préfère établir un dialogue claire pour le cheval. Je décompose tout, je lui apprends ce que veut dire chaque aide isolément des autres (par ex, cette rene veut dire ça, cette autre rene veut dire ça), et je pose des règles claires, c'est blanc ou noir (si tu me quittes mentalement et émotionnellement, je vais me servir de cette rene pour t'arrêter en flexion par ex) et par la suite je pourrai tout recombiner, une fois que le cheval aura toutes les clés en main - ou en sabot^^- (ces deux renes veulent dire ça pour suivre l'exemple).

Je conçois totalement qu'on puisse procéder autrement, mais à mes yeux c'est la méthode la plus sécuritaire que je connais.

Par ex Emeline, je suis curieuse de savoir comment tu ferais avec Pirouette. une curiosité sincère hein, pas pour critiquer derrière. pour avoir une idée.
Elle n'est pas montable en filet à cause de sa verrue à la comissure des lèvres.
J'ai un controle des épaules qui manque pas mal de précision pour le moment (c'est à dire que ma direction n'est pas encore très au point, je peux tourner à droite et à gauche mais pas choisir précisément mon tracé). Dans les tournants, soit elle fuit par l'extérieur, les épaules s'échappent, soit elle tombe carrément sur l'épaule intérieure. J'ai un assez bon controle des postérieurs (associé à une flexion latérale de l'encolure).
Dans ce manège, elle a peur, du coup, elle précipite systématiquement le trot, et je ne sais pas jusqu'où elle irait car je ne la laisse jamais aller plus loin, je l'arrête avant qu'elle ne monte trop dans l'emotionnel et mette son cerveau en mode off (et ça évite qu'elle me foute par terre, en partant en rodéo par la suite^^). Quand j'essaie de la reprendre simplement en levant une rene ou en pliant légèrement l'encolure pour l'incurver, elle résiste fort et continue de tracer... donc là je plie. Je n'utilise jamais les deux renes en mm temps, sinon elle pourrait à loisir d'appuyer dessus, et aurait d'autant plus de force pour courir...

que ferais tu??

Moi j'en garde un sale souvenir, c'est surement psychologique mais j'ai vu deux chevaux se faucher comme ça, après moi je ne l'utilise pas et je n'en ai jamais eu besoin en balade. Je parle par rapport à ce que j'en ai vu. C'est surement une flippe de ma part tout bonnement.

Bon moi j'irais pas dire cmt procéder exactement avec une jue de ce genre car j'ai pas cette expérience.... mais pq aller travailler dans un manège où elle a peur alors que justement le travail monté commence juste????
j'aurais tendance à travailler le cheval dans un endroit où il est le + à l'aise, progresser et aller ensuite explorer des endroits un peu + inconnu qd la progression est + avancé

Citation :

Alors là raison de plus pour en pas l'utiliser, c'est avec des chevaux cabreurs que j'ai vu les deux plus belles chutes à cause d'un arrêt d'urgence!

J'ai vraiment du mal... T'es sûr qu'il l'avait appris et que les cavaliers la font au bon moment ? Parce que bon, tu fais avant (ou au tout début du cabré) et après mais pas quand il est droit comme un I, c'est sûr !

Citation :

après mais pas quand il est droit comme un I, c'est sûr !

lol Lam! C'est clair, c'est peut etre comme ca qu'ils apprennent à faire chuter les chevaux pour les films d'action

Citation :

Je sais pas si Midrac (vu qu'après le salon du cheval, tout le monde avait l'air de dire que lui était bel et bien blasé) a été blasé PAR la flexion latérale... si ?

Midrac n'est pas un cheval particulièrement expressif à la base mais de temps en temps ça lui arrive d'être exhubérant avec Andy, et il semble bien s'amuser.
par contre le salon, il déteste, il stresse super fort au paddock, avant d'entrer en piste. et il a enchainé 2 démos par jour pendant ...9 jours d'affilés! y'a de quoi dégouter...

Citation :

jsuis vraiment pas fan d'ancrer fort fort ce principe de confort/inconfort.....
j'ai pas envi d'avoir une relation avec un cheval principalement basé sur ce principe.... d'ailleurs, qd j'essaye d'être + "stricte" là dessus, jsuis pas contente de moi, j'ai vraiment l'impression de fausser qqch, d'avoir une réponse du cheval pas parce qu'il est motivé, qu'il a envi de donner.... mais parce que ben c'est "moins inconfortable" pr lui de faire..... mais j'mégare

ben je crois que ce terme de "confort/inconfort" est un peu mal perçu en fait. qu'est-ce que ça signifie? prenons un exemple : pour demander à mon cheval d'avancer, j'enclenche mon bassin, je ferme légèrement mes jambes = inconfort. mon cheval marche, j'enlève la pression des jambes, je caresse, je félicite de la voix = confort. on l'utilise tout le temps ce procédé.
dès qu'on obtient ce qu'on vzeut du cheval, on le récompense non? on lui donne donc du confort.

vous ne voulez pas plutot parler de renforcement négatif et positif? pcq là je serais d'accord à ce moment. il faut savoir jouer des deux. et notamment pour du travail en liberté par exemple, du renforcement positif sera souvent bien plus efficace que du négatif et le cheval aura un tout autre investissement dans le travail, c'est sur.

par contre, en ce qui concerne un travail de base (débourrage par ex), je préfère être simplement noir ou blanc, pour cadrer un peu les choses... pour ma sécurité!! (pas du tout l'imression de me répéter^^)

Citation :

Bon moi j'irais pas dire cmt procéder exactement avec une jue de ce genre car j'ai pas cette expérience.... mais pq aller travailler dans un manège où elle a peur alors que justement le travail monté commence juste????
j'aurais tendance à travailler le cheval dans un endroit où il est le + à l'aise, progresser et aller ensuite explorer des endroits un peu + inconnu qd la progression est + avancé

tout à fait !
sauf que ... mes journées passent très vite, que j'ai pas mal de chevaux à faire et donc pas bcp de temps pour chacun... donc pas le temps de courir à travers la Cense. si j'ai une heure devant moi, j'ai tout juste le temps de la prendre, la préparer, la détendre au sol, et monter à tout casser 25-30min. et donc je vais au manège le plus près, à savoir celui de bret...
et par ailleurs, dans le manège de la Cense ... elle a également peur du fond ... elle a tout le temps peur de tout de toute façon ... donc je rencontre le même problème partout.

J'espère que non... Pauvre loulou dans "Danse avec lui" sinon

J'appuie les propos de Pauline mais... la descente de jambes et de mains (pour les pur classique, vous devez toutes adhérer !) c'est... du confort/inconfort ! ^^ Et c'est qd même avec ça qu'on obtient une vraie légèreté et aisance de la part du loulou...

Citation :

(pas du tout l'imression de me répéter^^)

Mais non pas du tout

Friese, je suis d'accord avec toi, c'est aussi par cette flexion que l'on apprend aux chevaux "de cinéma" à tomber non? Il faut pas se louper à désengager avant le début du cabré. Mais bon quelqu'un qui a l'habitude et un cheval qui connait, ça réduit les risques surement.

Merci Pauline pour ton point de vue. Je comprends beaucoup mieux le pourquoi tu agis ainsi et en effet, vu comme ça, ça me parait discutable ces flexions "abusives" surtout au niveau sécurité comme tu dis. Il est difficile de te donner un avis sur un cheval que je ne connais pas. Mais pour moi si ces réactions sont celles ci c'est qu'une étape est allée trop vite. Déjà j'aurai choisi des conditions où elle se sente bien, où tu as l'habitude de travailler peut être? extérieur? il n'y a pas un endroit où elle se sente mieux? Et je pense que j'aurais décomposé un peu plus les choses. Comme tu l'as fait, arrêt, désensibilisation à tes gestes. Puis tu inclues le pas dans la séance jusqu'à ce qu'elle puisse aller partout dans la carrière sans qu'elle ne bronche. En même temps j'aurai bossé l'arrêt par relevé des mains et les "variations d'allure" dans l'allure pour lui montrer par la suite qu'un trot n'est pas forcément précipité. Ensuite j'inclue les départs au trot mais juste départ puis on redemande le pas. Pareil jusqu'à ce que je puisse les faire n'importe où dans le manège. Ainsi jusqu'au galop. Après il est clair qu'il faut du temps que tu n'avais surement pas... (?)
Je pense que ça aurait réduit le nombre de flexions par séance... Je ne sais pas trop comment tu plies mais tu ne peux pas plier moins fort? Tu es obligé de plier totalement pour qu'elle céde, pas possibilité d'arrêter de plier dés qu'elle commence à céder?