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 De la suppression de la phase de projection dans le galop

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Elfik
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Ven 9 Sep - 15:54

Il m'a dit que c'était compliqué.

Vieux je comprends pas pourquoi tu laisses pas tourner ton APN en le posant sur un piquet de la clôture (si ce n'est que le dahut peut éventuellement se cabrer et se renverser dessus, m'enfin bon).
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Aquilae
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Ven 9 Sep - 19:53

Hmm le pas espagnol tel que le décrit Karl ou tel que je l'ai vu pratiqué par Andreas, c'est loin d'être défait quand même.. Les postérieurs sont sous la masse, la connexion au rachis est puissante et soutenue..

Ya un truc qui me turlupine quand même, j'aimerais bien voir ton cheval dans cette allures.. Parce que quand même, le QH c'est un physique particulier, le rein est à peu près aussi court que celui d'un shetland, le bassin est très peu incliné, l'axe fémoral se rattache très haut avec une ligne du dessus ronde, bref ce sont des chevaux qui paraissent relativement cohérents même sur des allures très décomposées comme le canter-pleasure !

Je reconnais que fondamentalement, je préfère quand même un cheval avec plus de rebond et plus de soutient dans un galop très rassemblé qu'un cheval trop "trottinette" qui ne se vomit pas seulement parce qu'il ne peut pas aller plus bas..

Quelqu'un a vu la vidéo de galop à reculons de Bartabas ?
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Ven 9 Sep - 20:30

dinou a écrit:

STL :
Tu as beau travailler à pied, il n'en reste pas moins que TES objectifs sont le brillant et la mise en valeur de la bestiole par des airs de danseuses (c'est toi qui le dit).
C'est pas une critique, c'est une constatation. Si cette constatation te fais l'effet d'une mise à tabac, c'est que tu n'es peut-être pas en accord avec toi même dans le fond.
Deux choses là-dedans :
- si je prends le parti de travailler un cheval c'est pour le stimuler psychologiquement (ce qui n'est pas le cas pour les chevaux de chez nous laissés au pré à rien faire) et pour lui rendre confortable de se déplacer, avec ou sans qqn sur le dos. Pour ça on travaille le physique dans la recherche d'un perfectionnement de l'équilibre et donc, à mon sens, des allures.
- "passage à tabac" n'exagérons rien, mais plus que le fond, c'est le ton qui était plutôt limite, en mettant bien en avant ma petite personne comme si je bossais pour me mettre moi-même en valeur. Je ne dis pas que ça ne me gratifie pas d'avoir des résultats, ça me fait évidemment plaisir, mais pas plus que n'importe quel cavalier ou plus largement n'importe quel passionné dans l'exercice de sa passion.

dinou a écrit:
J'ai jamais dit que l'envie d'avoir un bon cheval de loisir m'était réservée. Je comprend pas ta remarque.
La remarque vient du même ton décrit plus haut, qui utilise des "moi je" comme si nous étions diamétralement opposés, or pardon mais travailler la souplesse et le confort c'est loin d'être une exclusivité "dinou", jpense qu'on sera d'accord

dinou a écrit:
Je trouve que tu discerne beaucoup les effets psycho et moteurs. Moi beaucoup moins... Je vois mal comment obtenir un galop hyper lent de ce type sans la parfaite implication mentale du cheval (c'est rène loose, hein... c'est pas une montée en pression ponctuelle entre mains et jambes).
Mais merci de m'informer, hô toi grand coatch, que le volet psycho du dahut est a prendre en compte.
Ouais voilà merci les discussions privées avec Elfik hein, jle connais ce ton, elle l'utilise aussi pour fouinix, pour ensuite l'utiliser pour moi auprès de lui etc etc BREF
Alors MOI GRAND COACH super imbue de ma personne jte dis simplement ce que je pense. Il me semble que ça m'est encore autorisé, (en mettant de côté bien sûr qu'on est quand même sur mon propre forum ce qui à priori me donne un certain droit d'expression).
Pour la différence entre aspect psychique et physique, j'ai déjà tout décrit dans mon message précédent donc jvois pas l'intéret de répéter.

dinou a écrit:
Citation :
Par contre, sur le plan psychologique, que tu travailles l'ascendant sur ses émotions en lui demandant de se retenir sur qqes foulées à la demande et de relancer la machine à ta demande, de bosser en extérieur ce genre de travail d'élasticité des allures, ça je trouve ça intéressant.
Voila qui nous réconcilie!
A la base jvois pas où il y avait conflit hein Rolling Eyes

dinou a écrit:
Vous êtes choqués par cette allure "défaite" parce que elle ne vous est pas du tout familière. A mon sens, une pirouette est tout autant défaite... C'est plus du galop et c'est pas une manière convenable de tourner. Le trot à la Totilas'touch est on ne peux plus défait également. Je pourrais citer également le pas espagnol et d'autres... Pourtant tout le monde ou presque s'accorde à trouver ça beau.
La pirouette n'a aucun intérêt pour le cheval, c'est un aboutissement du rassembler... c'est une démo, comme le spin, comme le coucher est un aboutissement dans la confiance... en soi c'est pas utile enfin jvois vraiment pas en quoi.
Le trot de Totilas n'a rien de beau, c'est artificiel au possible, enfin toujours selon mon avis hyper imbu.

C'est pas parce qu'on n'est pas fana de pleasure qu'on est accroc à la haute école sous toutes ses formes ou au dressage de compet...
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clandestinette
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Ven 9 Sep - 20:35

J'ai suivi le post meme si j'ai pas grand chose à y apporter ... Je voulais juste dire que parfois, Hidalgo me sort un galop dans le genre, hyper rasant, hyper ralenti, avec quasiment pas de projection (là je parle de sensation, je ne me suis jamais vue). Ben j'aime pas du tout ! Deja en exterieur le "trop rasant" peut etre casse-binette , et puis je ne trouve vraiment pas ça agréable, et en général je le pousse un peu pour retrouver le 4e temps ! Voilà
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Aquilae
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Ven 9 Sep - 21:25

Nb pour STL : le trot de totilas a très peu de fabrication, voilà quelque chose de tout à fait remarquable, les allemands ont réussi à construire un cheval tellement prédisposé à plaire sur les carrés que les allures naturelles n'ont, de façon innée, plus rien de naturel !


Regarde le premier poulain de Totilas sur Youtube, c'est le même trot, mais à 2 mois de vie..

Flippant ceci étant dit !
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Ven 9 Sep - 21:53

Cland : bah j'avoue que je ferais comme toi Fakir aussi me sortait des galops à 4 temps dans des sols pas extras, histoire de pas se fouler, bah j'aimais pas non plus

Aquilae a écrit:
Nb pour STL : le trot de totilas a très peu de fabrication, voilà quelque chose de tout à fait remarquable, les allemands ont réussi à construire un cheval tellement prédisposé à plaire sur les carrés que les allures naturelles n'ont, de façon innée, plus rien de naturel !


Regarde le premier poulain de Totilas sur Youtube, c'est le même trot, mais à 2 mois de vie..

Flippant ceci étant dit !
oui je sais bien! mais comme tu dis, c'est flippant!
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Aquilae
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Sam 10 Sep - 8:43

Puis surtout sur un cheval comme Fak tu peux etre sûre que
galop à 4 temps = gros manque de cohérence musculaire dans les reins = ostéo dans une semaine





Question à dinou (car si elle a déjà été posée j'ai du mal à saisir la réponse) : un galop sans phase de projection, finalement c'est quand même un galop à 4 temps même si le 4ème temps est très bref.. car la projection, c'est finalement un basculement dans le roulement des battues, si le cheval galope sans poser un pied entre (le 4e temps, aussi court soit il, et proche du 3ème) globalement il se pète la gueule.. A ce moment là entretenir un tel galop en écartant tout risque de devenir nocif pour son cheval requiert une activité du cavalier particulièrement importante non ?
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loki
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Dim 11 Sep - 12:31

De toute façon, Dinou, toi tu fais surtout du pole bending non ?
Spoiler:
 

à moins que ça ne soit du reining ??
Spoiler:
 
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emir35
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Dim 11 Sep - 12:44

Un ptit coucou entre 2 chapitres d'histo ^^

Bon je rentre pas dans le débat hein, j'ai pas le temps, mais Emir n'a pas de phase de projection. Et ce Naturellement.
Certes c'est un paint. Son trot "naturel" est une catastrophe. Pas de phase de projection, les post à 4 kilomètres derrière.... oui c'est confortable mais pour lui c'était "pas bon" non plus donc on a "travaillé" le trot pour avoir kk chose de plus potable.

Maintenant,au galop, à la base il n'en n'a pas (sauf grande prise et vitesse et encore... STL pourra le confirmer). Mais là ça ne dérange pas plus que ça. Il a un galop correct sans phase de projection et n'a JAMAIS, je dis bien JAMAIS sorti un galop à 4 temps.

Je ne voit pas comment on peut se permettre de dire " c'est moche" quand on voit les chevaux de pleasure. C'est une autre équitation, c'est différent, on n'aime peut-être pas mais on peut pas dire que c'est moche et que ça sert à rien. Les objectifs sont différents et les chevaux sont différents...
Ces allures demandent une impulsion et un soutien monumentaux de la part du cheval.
Comment pourrait-on vouloir que notre travail respecté si on ne respecte le travail et les objectifs des autres ?

Bref, je n'ai pas tout, lu, je n'ai que survolé, désolée si j'ai répété ce que d'autres ont dit.

Bisous à toutes et à tous !

PS : dans l'idéal il faut vraiment garder un galop à 3 temps, si tu tombes dans le quatre temps c'est que tu perds le dos. Maintenant, certains chevaux ont "besoin" de passer par la phase quatre temps pour ralentir encore et ils reprennent ensuite très vite le 3 temps si le cavalier a une bonne demande.

Pour loki, la discipline pratiquée n'a rien a voir là dedans. Les allures de pleasure sont les allures naturelles cherchées chez le cheval de western : le plus confortable et le + réactif possible.
C'est comme le dressage pour le classique, c'est la base de toute discipline western.
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Aquilae
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Dim 11 Sep - 19:01

Ben perso, je me fous royalement qu'un westerner trouve mon équitation moche, si pour lui ca lui rappelle un cheval semi-boiteux... Moi c'est le cas, alors j'assume mon point de vue esthétique ! Ca reste personnel, on en a bien convenu avec dinou.
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loki
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Dim 11 Sep - 20:12

emir35 a écrit:

Pour loki, la discipline pratiquée n'a rien a voir là dedans.
Il y a tout de même une nette différence entre le travail demandé, les allures recherchées, et même pourrait-on dire la "mentalité" d'approche, dans des disciplines telles que le pleasure, le reining, ou le travail de troupeau, pour ne citer que celles ci. Donc non, la discipline n'a pas rien à voir !
Si en revanche cette phrase concernait mes petites illustrations, celles-ci étaient bien entendu à prendre en un sens déconneur !

emir35 a écrit:

Les allures de pleasure sont les allures naturelles cherchées chez le cheval de western : le plus confortable et le + réactif possible
Les allures de pleasure ne sont pas vraiment des allures naturelles - au contraire, le caractère décomposé et très bas recherché est travaillé (à ma connaissance, aucun cheval ne s'amuse à galoper dans son pré à 2km/h et ras d sol, en faisant bien travailler sont dos ! ). Et si le pleasure se base sur certaines dispositions morphologiques "naturelles", il y a un fort travail en aval pour les infléchir.
Le débat "naturel" / "pas naturel" est un faux débat dans la mesure où les dés sont pipés par la selection génétique humaine...

Comme le développait le texte que je mettais encore récemment en copier coller, le pleasure s'est développé originellement pour avoir un parfait cheval de loisir qui ne chauffe pas. Qui dit ne chauffe pas, dit pas la gueule en l'air. Donc on a abaissé, plus que leur port naturel ne le suppose, la tête du cheval.
Le cheval de pleasure devait etre un cheval qui n'embarque pas, sur lequel on se sent en sécurité, qui n'allait pas trop vite. Donc on a cherché à réduire les allures. Puis encore réduire les allures. Puis encore réduire et décomposer les allures.
Le cheval de pleasure devait être un cheval contrôlable à tout moment, sur une infime demande de la part du cavalier. Donc on a laché les rênes à outrance pour montrer que le moindre mouvement était percu avec réactivité (NB : ce ne sont pas les mêmes raisons qui président au port de la rêne détendue en équitation de travail)

Bref, dans le pleasure, on est vraiment dans une perspective de virtuosité : le plus fin, le plus lent, le plus maitrisé possible. Mais d'une mentalité de départ (i.e : avoir un cheval sécuritaire, sur lequel on puisse se faire "pleasure") on est passé à une pratique sportive, avec son lot de règles et ses compétitions... et pour moi c'est là que sont les dérives - certaines demandes de port de tête ou de décomposition d'allure ne riment plus à rien - si ce n'est à dire "regardez ce que j'arrive à faire avec mon cheval et comment je peux le contraindre sans en avoir l'air". Cela dit, ça vaut pour toute discipline sans exception...

En tous cas, c'est en ce sens que ça demande énormément de travail - justement parce que c'est totalement contre-intuitif avec les principes naturels du cheval - animal de proie comme on se plait à le rappeler à l'envie. Et même un quarter, même un paint, même un appaloosa fondation, quand il aura envie de fuire, il fuira la gueule en l'air ! Alors je veux bien que leur équilibre soit horizontal, mais le port de la tête aussi bas que ce qu'il est dans le pleasure est de fait contre-intuitif (pour le pas dire "anti-naturel" parce que j'aime pas trop cette catégorie...)
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Dim 11 Sep - 22:32

Vraiment intéressant loki!
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Dim 11 Sep - 22:43

+1


Et aussi avec Aqui pour mon "c'est moche" lol que j'assume complètement ! Et ce n'est pas pr autant que je ne respecte pas le boulot qu'il ya derrière!
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Lun 12 Sep - 8:44

Aquilae a écrit:
Puis surtout sur un cheval comme Fak tu peux etre sûre que
galop à 4 temps = gros manque de cohérence musculaire dans les reins = ostéo dans une semaine

lol faudrait voir à ne pas tout mélanger non plus, c'est une manière de s'économiser tout simplement, pas de se faire du mal nécessairement... parce que c'est l'histoire de 3-4 foulées et que c'est le cheval qui se met ainsi par confort temporairement.
Par contre, il est clair que rechercher ça dans le travail, donc continuer en insistant vers une hyper décomposition avec geste minimum, ça peut faire du mal, on est parfaitement d'accord, d'autant plus sur les chevaux aux reins longs bien sûr, mais ça m'étonnerait que ce soit inoffensif sur les autres pour autant
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Lun 12 Sep - 12:09

C'est bien ce que je voulais dire mais tu as raison de repréciser au cas où quelqu'un comprenne de travers..
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dinou
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Lun 12 Sep - 14:00

Je rentre de WE. Je suis allé au montain farm samedi, où avait lieu cette année l'équibourgogne.
J'ai pu discuter conjointement avec le vice champion d'europe de cutting et Gianni en personne (rien à voir, mais j'avais envie de le caser).

J'ai aussi vu une démo de pleasure, commenté par un cavalier de compet de pleasure, qui expliquait que les mentalités et les attentes des juges avaient changés. Le port de tête hyper bas est proscrit, on demande une nuque à peine plus basse que le garrot. Du "extended trot" est maintenant demandé dans les allures, etc.
Pour la démo, il y avait un petit appaloo, juste au poil. Rond, hyper musclé, au bouton, fin comme un OCB bleu.

Note: quand je parle de trois ou quatre temps dans le galop, je compte juste le nombre de posés. Quatres temps correspondant à un posé dissocié du diagonal. La phase de projection, n'étant pas à compter comme un temps dans le galop...
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clandestinette
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Lun 12 Sep - 17:45

Ben c'est là ou je vois que je me suis fourvoyée ! Hidalgo galope en supprimant quasiment le temps de projection, et je dois le pousser pour retrouver la sensation de bascule due à la projection, c'etait pas du tout une dissociation du diagonal. La sensation est vraiment bizarre, perso j'aime pas !
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Aquilae
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Lun 12 Sep - 18:44

dinou a écrit:
Je rentre de WE. Je suis allé au montain farm samedi, où avait lieu cette année l'équibourgogne.
J'ai pu discuter conjointement avec le vice champion d'europe de cutting et Gianni en personne (rien à voir, mais j'avais envie de le caser).

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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Lun 12 Sep - 20:08

Aquilae a écrit:
C'est bien ce que je voulais dire mais tu as raison de repréciser au cas où quelqu'un comprenne de travers..
Bah le raccourci à l'ostéo dans une semaine était un peu brutal quoi
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Lun 12 Sep - 20:09

dinou a écrit:
J'ai aussi vu une démo de pleasure, commenté par un cavalier de compet de pleasure, qui expliquait que les mentalités et les attentes des juges avaient changés. Le port de tête hyper bas est proscrit, on demande une nuque à peine plus basse que le garrot. Du "extended trot" est maintenant demandé dans les allures, etc.
Et il a expliqué la raison de l'évolution?
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Lun 12 Sep - 20:33

Oui ca s'appelle de la caricature, c'est fait pour être un peu brutal quoi
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Lun 12 Sep - 20:50

Il a parlé des critères de jugement en même temps qu'il expliquait le principe de pleasure (ie disponibilité maximale et fluidité, en gros). Et donc en quoi les nouveaux critères collent plus avec l'optique de la discipline.

Le pleasure, en gros ça se passe comme une reprise, le juge donne des "ordres" et les concurrents doivent les éxécuter, avec le plus de tact possible. Ce n'est pas la course à celui qui va le moins vite, mais bien la démo du couple cavalier/cheval le plus lié.
Si le juge dit "lope", les concurrents ont quelques secondes pour préparer leur départ, de manière à fournir un bon départ, et pas un truc précipité.

La reprise de base fait intervenir le back, pas, jog, extended trot, lope, toutes sorte de transitions, des changements de mains, etc.
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Lun 12 Sep - 21:01

bon c'est un peu vague comme raisons

Des reprises de pleasure j'en ai vu qqes unes à des manifs western, mais j'ai toujours été déçue, après les cavaliers n'étaient peut être pas d'assez bon niveau pour donner envie.
Mais jme souviens que le couple le mieux placé et donc félicité par les juges n'était jamais celui auquel je m'attendais. Comme quoi il y a vraiment des critères qui vont plus loin que la fluidité et la légèreté nan? Ils notent aussi la locomotion ou pas?
(bon on est en plein HS pour le coup.... sorry)

Aqui : no comment
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Lun 12 Sep - 21:13

Il a pas parlé de la locomotion, si ce n'est que les plus lents ni les plus bas n'étaient pas les plus recherchés.
J'aurais bien discuté avec le mec, mais sur des manif comme ça, c'est pas simple.

C'étais mon premier pleasure de visu, et autant j'ai détesté les deux PSAr, creux tout du long, autant les deux appaloo, Miam!

J'ai retrouvé une photo que j'avais mis dans le journal, parmis les premières foulées. Pile au bon moment pour voir le postérieur se poser avant que l'antérieur ne décolle. Mea culpa pour la position... Gianni et sensations nouvelles n'aidant pas.
Pour les vidéos, je pourrais poser sur un poteau, mais le format de sortie est imbitable, j'arrive pas à faire le moindre montage. Faudra se contenter des commentaires annexes!

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Aquilae
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   Lun 12 Sep - 21:19

J'aime bien son attitude, je voudrais vraiment bien voir ce truc en mouvement

STL
Spoiler:
 
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MessageSujet: Re: De la suppression de la phase de projection dans le galop   

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