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 Transition renforcement positif vers renforcement négatif

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handgel
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Sam 23 Mar - 21:48

Citation :
Je dirais cependant qu'à un moment, faut arrêter de se triturer avec des théories, à vouloir les appliquer à la lettre, et aller vers plus de ressenti et de spontanéité dans sa relation au cheval (tout en gardant ses grands principes dans un coin de sa tête).
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Sam 23 Mar - 21:56

c'est aussi ma conclusion après avoir tant doutée ca fausse la spontanéité et du coup on y va tjs dans un but bien précis.. on est plus neutre. aujourd'hui je m'adapte à leurs envies principalement et c'est tellement agréable de les voir si réceptifs et en même temps si proches!
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Mer 27 Mar - 17:41

Virginie a écrit:
Je me reconnais dans tes errances Parodie. Avoir un idéal, se confronter à son idéal, assumer des choses qu'on voudrait différentes, tout ça est bien difficile. Imposer ou proposer : a-t-on toujours le choix ?

Non pas toujours, mais à partir du moment où on n'est pas dans une situation d'éducation pure (et là encore le RP est possible), ou en danger, je pense que l'on peut le plus souvent proposer. Monter c'est beaucoup plus compliqué à mon avis, mais à pied c'est véritablement possible.

Citation :
Je dirais cependant qu'à un moment, faut arrêter de se triturer avec des théories, à vouloir les appliquer à la lettre, et aller vers plus de ressenti et de spontanéité dans sa relation au cheval (tout en gardant ses grands principes dans un coin de sa tête).

Complètement Virginie.
Je ne suis pas à vouloir appliquer des théories à la lettre sinon je me serai depuis longtemps cantonner à une méthode. Mais c'est vrai que lorsque l'on commence à remettre en question l'équitation en elle même et le statut du cheval, et bien on ne peut échapper à ce genre de raisonnement à remettre bon nombre de choses en question; c'est d'autant plus complexe lorsque l'on ne souhaite pas laisser simplement son cheval dans son pré avec ses potes mais bien continuer d'avoir des interactions avec lui, mais d'une manière bien différente
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Mer 27 Mar - 17:44

Pour en revenir au poste, une vidéo intéressante sur le RP appliquée au travail monté en extérieur :



et une autre en français (Snurfy va être contente Razz)

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EstelleSTL
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Mer 27 Mar - 18:51

Plus le temps passe, plus je suis confrontée à des chevaux différents, parfois franchement compliqués... plus je me dis qu'à la base de toute déviance avec les chevaux il y a un manque de leadership.
Alors je ne suis pas parelliste, mais pour moi un leader (ou un gardien) est celui qui protège, celui qui maitrise ses émotions, celui qui ne demande au cheval que ce qu'il est capable de donner mais qui ne cesse pas sa demande tant que le cheval n'a pas donné la bonne réponse. C'est celui qui a l'initiative du mouvement, qui ne recule pas. Celui qui guide le cheval dans sa progression en étant logique et en tenant compte de l'environnement, des changements physiques / psychologiques du jour.
c'est enfin celui qui va prendre soin de son cheval, va savoir détecter les raideurs, les sensibilités du jours, qui va savoir prendre les décisions qui s'imposent quant au bien-être de son compagnon.

Chaque fois qu'un de ces éléments n'est pas respecté, il y a problème.
Le plus souvent les propriétaires attentifs sont bons sur ce qui est de prendre soin du cheval, faire attention à son physique, son alimentation, sa santé en général.
Les erreurs les plus fréquentes que j'ai pu rencontrer sont de 3 types :
- demandes trop compliquées ou pas en accord avec les possibilités du cheval à l'instant t (ce qui comprend un matériel inadapté, demandes de tous les jours mais avec un cheval qui a besoin de voir l'ostéo, des erreurs de placement qui engendrent des trajectoires improbables pour le cheval, des erreurs de progressivité dans la construction d'une séance...)
- bisounoursland (je demande toujours un peu moins que ce que mon cheval est prêt à me donner, je lâche tout et récompense au bout de deux foulées tous les jours sur tous les exercices, je gave de bonbons pour avoir le droit de monter dessus, je me pousse parce qu'il faut qu'il ait la place de tourner...)
- manque d'assurance (je recule, je m'efface, j'hésite, si je n'ai pas la réponse demandée j'arrête et redemande plusieurs fois d'affilée, je manque de timing et perds mon cheval qui ne sait plus quand il fait bien ou pas)

La plupart du temps, le manque de douceur et de tact engendre le stress et la fuite, tandis que le manque d'assurance et d'exigence engendre l'agressivité du cheval.

Donc trop de RP n'est pas "confortable" pour le cheval. S'il est agressif, c'est qu'il n'est pas dans une situation qui lui convient. En gros : il est obligé de rester aux côté d'un humain qui ne sait pas prendre une décision, donc qui est potentiellement un boulet en cas de danger.

La difficulté à laquelle nous sommes tous confrontés c'est de devoir impérativement être juste dans nos demandes. Juste au sens du placement, de l'attitude, du tact, mais juste aussi quant à la prise en compte du physique et du mental du cheval à l'instant t. Si nous sommes justes, nous avons toute légitimité pour exiger ce que nous demandons...
Je parle là de chevaux à rééduquer, donc qui ont besoin d'être convaincus qu'il ne leur arrivera rien de mal en écoutant l'humain.
Dans une relation normale, ce terme d'exigence n'a pas lieu d'être, car toute demande juste (toujours dans tous les sens notés plus haut) donnera un résultat adéquat. C'est même la preuve que la demande est juste Et là on entre dans le partenariat, l'humain propose et le cheval valide.
Mais sans un minimum d'assurance et de rigueur, on peut vite aller vers l'inconfort au sens de "boulet" pour son cheval.
Tout est dans les détails... et plus je passe du temps avec les chevaux plus je me dis que la route est longue


Dernière édition par EstelleSTL le Mer 27 Mar - 19:59, édité 1 fois
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Randi
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Mer 27 Mar - 19:55

AMEN
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Mer 27 Mar - 20:00

STL
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mirza
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Mer 27 Mar - 20:06

Je repense à ce que j'avais écrit l'autre jour STL suite à une phrase que tu écrivais à propos du leadership et dont j'avais dit que je trouvais ça un peu simpliste. Là tu développes beaucoup plus (bon, j'imaginais bien que ton raisonnement à toi n'était pas simpliste hein, ce n'était pas ce que je voulais dire), et c'est beaucoup plus riche évidemment, et je comprends beaucoup mieux ce que tu veux dire — j'espère en tout cas !

Par contre, là tu vois je viens de lire un bout d'un bouquin de Hempfling, et je pense à l'extrait où il fait une comparaison entre l'attitude de l'homme de cheval et celle du berger. J'aime beaucoup cette image. Elle me parle beaucoup plusse et me semble nettement plus juste que celle du leader. Ça va dans le sens du "gardien" que tu dis je crois, quelqu'un de juste et bienveillant (qui pratique le "ni trop, ni trop peu"). Non ?
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Mer 27 Mar - 20:10

Oui complètement !
C'est pas mon mot préféré non plus "leader", mais la notion de "leadership" est assez complète pour exprimer ma pensée.
Mais avec mes clients je préfère le terme de gardien, sauf que je précise tout ce qu'il englobe à mon sens
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Mer 27 Mar - 20:27

STL je te rejoins totalement sur ton intervention concernant le "boulet" leader et la justesse de la demande etc etc
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Jeu 28 Mar - 9:01

Ah, et puis je voulais ajouter (j'ai oublié hier), qu'il y a probablement aussi autant de façons d'être un "bon" gardien (/ berger / leader ou on appelle ça comme on veut) que de personnes
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Jeu 28 Mar - 12:06

Coucou ! Préparez vous au pavé

Il y a des choses qui me plaisent et d'autres pas du tout sur ce sujet....

J'ai l'impression que la plupart des intervenants n'ont jamais vraiment essayé le RP. Vous êtes-vous, ne serait-ce qu'intéressé au sujet ?
Parce que de ce que je lis, vous faites un amalgame d'idées fausses et préconçues sans avoir réellement creusé la question.

Sinon, vous sauriez que non, un cheval éduqué correctement en RP ne sortira pas tout ce qu'il sait faire pour avoir un bonbon. Que RP ne veut pas forcément dire nourriture, que RP n'est pas synonyme de bisounoursland (bien au contraire), qu'un travail en RP ne donnera pas un monstre agressif et dangereux etc...
Avant de juger quelque chose, ne serait-il pas bon de l'essayer ? Ça vaut pour le RP mais aussi pour tout le reste.

STL, ce que tu appelles "gardien" me fait peur, sérieusement.
Que la demande soit juste, faite avec tact, adaptée au cheval, à son état physique et psychologique (j'ajouterais même présent et passé) etc... C'est ce que tout bon cavalier devrait faire. C'est pour moi certains points clefs de la définition de l'homme et de la femme de cheval.
La notion de protection/berger me perturbe en revanche. De quoi penses tu protéger un animal qui fait 100 fois ton poids et 10 fois ton envergure ?
Au delà de ça, il fait comment ton cheval quand t'es pas là ?
Personnellement je pense que les chevaux sont tous parfaitement capables de se débrouiller sans nous, qu'ils n'ont pas besoin de notre protection.
Ce ne sont pas des enfants.

J'aime savoir que mon cheval est indépendant et responsable, qu'il est capable de prendre ses propres décisions et qu'il n'a pas besoin de moi comme d'une béquille.

Pour ce qui est du renforcement positif en lui même, comme je le dis souvent "chacun sa route, chacun son chemin, chacun son rêve et chacun son destin".
Nos chevaux sont tous différents, nous sommes aussi tous (toutes) différentes. Nos objectifs, capacités, aspirations, idéal changent d'une personne à l'autres. Il est donc normale qu'il y ait autant de méthodes que de couples cavalier/cheval.
En revanche, dire qu'un cheval fait pour faire plaisir à son cavalier, ce n'est pas vrai, du moins pas au début avec un cheval vert dans son contact avec l'homme.
L'axe principal de toute éducation est la motivation. C'est au cavalier de déterminer en fonction de son cheval et de son éthique personnelle quelle source de motivation leur sera la plus bénéfique.
On se retrouve ainsi avec un choix entre éviter et recevoir.
Certains chevaux seront plus sensibles au système adrénergique qu'implique le R- et apprendront donc mieux en R-. D'autres au contraire seront plus sensible au circuit dopaminergique du R+.
La motivation est la clef pour atteindre les fonctions motrices et cognitives. C'est au cavalier de déterminer laquelle lui semble la mieux adaptée.
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Jeu 28 Mar - 13:21

emir35 a écrit:
STL, ce que tu appelles "gardien" me fait peur, sérieusement.
Que la demande soit juste, faite avec tact, adaptée au cheval, à son état physique et psychologique (j'ajouterais même présent et passé) etc... C'est ce que tout bon cavalier devrait faire. C'est pour moi certains points clefs de la définition de l'homme et de la femme de cheval.
Complètement d'accord, c'est exactement ça d'ailleurs

emir35 a écrit:
La notion de protection/berger me perturbe en revanche. De quoi penses tu protéger un animal qui fait 100 fois ton poids et 10 fois ton envergure ?
Au delà de ça, il fait comment ton cheval quand t'es pas là ?
Personnellement je pense que les chevaux sont tous parfaitement capables de se débrouiller sans nous, qu'ils n'ont pas besoin de notre protection.
Ce ne sont pas des enfants.
Il est simplement question de partir du principe qu'en notre présence rien de grave ne peut leur arriver. C'est le principe de la confiance en milieu extérieur, de la désensibilisation. On ne met pas le cheval en situation dangereuse, périlleuse, il doit savoir que si une situation lui semble effrayante, si on lui demande d'y aller, il peut nous faire confiance et vaincre sa peur.


emir35 a écrit:
J'aime savoir que mon cheval est indépendant et responsable, qu'il est capable de prendre ses propres décisions et qu'il n'a pas besoin de moi comme d'une béquille.
En ton absence, oui... en ta présence, s'il faisait comme si tu n'étais pas là, tu n'obtiendrais pas ce qu'Emir te donne Dans tous les cas, un cheval sans l'humain sait prendre les décisions qui lui sont salutaires, il se gère (encore mieux en troupeau). Je ne vois pas bien le rapport du coup ?

emir35 a écrit:
Certains chevaux seront plus sensibles au système adrénergique qu'implique le R- et apprendront donc mieux en R-. D'autres au contraire seront plus sensible au circuit dopaminergique du R+
Le fait qu'un cheval soit plus sensible au R- ne signifie pas qu'il apprendra mieux ainsi, au contraire à mon sens. S'il est particulièrement sensible et rapidement stressé, il sera dans l'incapacité de réfléchir en situation stressante. Il faudra au contraire le rassurer et valoriser ses bonnes réponses.
Un cheval très sensible au R+ (ils le sont tous ! les éthologues ont d'ailleurs fait des études - dont je n'ai pas les sources malheureusement - prouvant qu'un cheval apprend plus vite s'il est récompensé gustativement) sera rapidement irrespectueux si on utilise sans cesse les récompenses gustatives, elles pourront donc être utilisées avec parcimonie, pour valoriser de gros efforts, tandis que le reste pourra être enseigné en RN...
Enfin ce sont des cas hypothétiques, mais ton raccourci me semble vraiment simpliste pour le coup, non ?
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Jeu 28 Mar - 13:40

C'est donc le mot protection que ne me convient pas. Confiance oui mais cela doit être réciproque.

Émir me propose parfois une solution autre de ce que je pensais à la base, souvent elle est bien plus logique et ce que j'avais envisagé donc je le suit dans sa démarche.

Réfléchir par lui même et prendre une decision ne veut pas forcément dire qu'il ne fait pas attention à moi. Dans un système d'interaction active, sa réflexion et ses décisions se font autour de moi, je n'ai pas a toujours le guider dans tout. (C'est d'ailleurs pour cela que je me suis diriger vers l'équitation western.)

Pour ce qui est du raccourci simpliste c'est à mon prof de psychologie cognitive qu'il faut en parler mdr
Pour la source, c'était une étude de l'inra entre les centres de Tours et Rennes sur l'apprentissage de l'immobilité. Cette étude à démontré que les chevaux apprenait mieux et plus rapidement en R+ qu'en R-.

Et encore une fois non, les chevaux travailler en R+ ne sont pas irrespectueux ou agressif. La base du travail en R+ étant l'apprentissage de la récompense et le non réclamer. En R+ on ne distribue pas de la bouf à tout bout de champ. On récompense le comportement voulu par ce que le cheval veut le plus à l'instant t.
Certains donnent des carottes quand ils partent, en R+ on les donne pendant le travail avec rigueur et parcimonie. Le R+ c'est non seulement un apprentissage pour le cheval mais aussi pour le cavalier qui du coup, apprend à utiliser la récompense à bon escient et non pas n'importe comment.
Je pense que si justement les cavaliers avec des chevaux agressifs irrespectueux ou quémandeur se mettaient au R+, le vrai "dans les règles de l'art", ça règlerait beaucoup de problème.

Émir était devenu infecte avec mes parents quand ils venaient parce qu'ils lui donnaient systématiquement du sucre sans raison, pour le coup il devenait vraiment chiant. Depuis que j'ai introduit le R+, plus aucun problème....
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Jeu 28 Mar - 13:49

Oui mais là tu parles de la récompense comme on l'utilise tous... je ne vois pas où tu veux en venir pour le coup ?
Et je n'ai pas dit que le RP était nocif, mais que TROP de RP entrainait des problèmes.
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Jeu 28 Mar - 13:50

Moi j'aime bien l'image du berger justement parce qu'il s'agit d'un cas où la relation est équilibrée, ce n'est pas le berger qui impose, ni le troupeau, mais c'est une synergie qui se fait entre les deux qui se met en marche lorsqu'ils sont ensemble. Quand ils sont séparés, les choses sont différentes.
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Jeu 28 Mar - 13:52

Tu te bases sur quels couples pour affirmer ça STL?
Parce que franchement quand je vois des Georgia Bruce, des Peggy H, ou des Alexandra K qui ne font que du RP et ne jurent que par ça, je ne vois aucun soucis d'irrespect ou de frustration par exemple chez leurs chevaux.
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Jeu 28 Mar - 13:55

Comme pr tout, il faut juste savoir l'utiliser sunny (bon ok mon msg ne sert à rien ^^)
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Jeu 28 Mar - 13:58

Trop de RP n'est pas du RP, techniquement on ne peut pas faire trop si on l'utilise correctement (+1 avec Emeline).
Là où je veux en venir c'est qu'il faut arrêter les préjugés et de faire l'autruche...
Les généralisations abusives ne sont constructives pour personnes.

Bref je crois que tu auras compris que mon intervention était par pur esprit de contradiction. Je crois que nous sommes tous d'accord sur le fait que nous sommes tous différents
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Jeu 28 Mar - 14:03

Parodie : A part mes clients (certains), il y a des couples plus connus qui ont rencontré ce problème, mais je ne les citerai pas.

Après libre à chacun de faire ses essais

Et ensuite tout dépend de comment c'est abordé, mais la frustration est une forme de RN, ne pas donner tout le temps un récompense c'est aussi faire du RN. Cela dit, je ne connais pas le travail des couples dont tu parles, donc si tu as des liens, je suis preneuse
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Jeu 28 Mar - 14:05

Tu trouves pas mal de vidéos de ces personnes sur YT, je crois même que les dites vidéos sont présentes dans les pages précédentes .
Il faut que je te retrouve les noms complets de ces éducatrices.
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Jeu 28 Mar - 14:06

emir35 a écrit:
Trop de RP n'est pas du RP, techniquement on ne peut pas faire trop si on l'utilise correctement (+1 avec Emeline).
Donc on se rejoint !
Je ne vois pas où j'ai écrit quoi que ce soit en contradiction avec ça ?
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Jeu 28 Mar - 14:13

Ne pas donner une récompense c'est de la PN, pas du RN. Et en général les chevaux ne sont pas frustrés mais encore plus motivés...
Malheureusement STL, sans critiquer tes clients, si ils font appelle à toi c'est parce que y'a un problème. Quel est le ratio des chevaux à problème en RP mal conduit sur les chevaux à problème en RN ?
Oui j'ai bien dit mal conduit car bien mené, aucuns des pb dont tu parles n'arrive...
As tu déjà eu des clients en RP "bien fait"?
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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Jeu 28 Mar - 14:16

EstelleSTL a écrit:
emir35 a écrit:
Trop de RP n'est pas du RP, techniquement on ne peut pas faire trop si on l'utilise correctement (+1 avec Emeline).
Donc on se rejoint !
Je ne vois pas où j'ai écrit quoi que ce soit en contradiction avec ça ?

Bah quand tu dis que le RP rends les chevaux agressifs et irrespectueux. Que les cavaliers qui utilise le RP manquent d'assurance, sont des bisounours et des boulets ?

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MessageSujet: Re: Transition renforcement positif vers renforcement négatif   Jeu 28 Mar - 14:28

bah relis mes propos et oublie les raccourcis, alors, parce que je parle du RN de la même manière.
(par exemple je n'ai jamais fait d'association entre le RP et le manque d'assurance)
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