vermifuge... que faire ?

Ravel a eu un vermifuge chimique dimanche (Eqvalan). En ce moment, il est dans un paddock individuel où je ramasse les crottins très régulièrement (tous les jours pour l'instant car je suis en vacances, sinon tous les trois jours maxi). J'avais envie de profiter de cette période pour renforcer sa flore intestinale et essayer de l'aider à mieux lutter par lui-même contre les vers. Donc drainant ? vermi naturel ? (j'ai un reste de Vers Trankill plantes). Après, je ne sais pas si ça sera vraiment efficace, sachant qu'il retournera au pré (crottins non ramassés) avec ses copines bientôt (d'ici un mois).

Je me demandais aussi combien de temps il fallait attendre après le vermi chimique avant de commencer une cure de plantes. Est-ce que je peux commencer tout de suite ?

Tu peux lui donner des compléments qui refont la flore, genre EMa ou GermTonic. Peut-être pas de vermifuge aux plantes tout de suite... je ne sais pas trop ce que ça pourrait donner.

Pareil que Mirza, plutôt quelque chose qui renforce la flore intestinale...

Merci pour vos réponses    Je vais aller voir du côté des produits que tu cites Mirza.

Je remonte le sujet pour savoir où vous en etes
toujours au naturel ?
toujours les meme produits ?

Ah oui tiens, il faut aussi qu'on se décide pour cet automne dans notre mini troupeau.
Sachant qu'aucun des chevaux n'a eu cet été, et que le dernier étaient un "naturel" aux huiles essentielles.

Moi j'avoue celui d'automne reste chimique
J'ai 5 chevaux, dont une poulinière qui va a la saillie extérieur, des chevaux qui partent en randonnée dans des gites équestre et 4 chevaux en pension avec un tour over
j'ai très peur des infestations sur les poulains
Je reste sur mon idée de donner du gingembre de fevrier et mai, puis des vermifuge naturel different tous les ans l'ete

par contre cet hiver je teste algohm sur le troupeau pour renforcer les defences immunitaire, je pense que sa va aider au niveau infestations des parasites

Oui c'est ce que j'ai aussi entendu dire qu'en automne valait mieux faire chimique quand même.
Pareil les miennes vont tester l'algohm, mais je ne pense pas pouvoir en donner en continue.

J. Ai fait un post specific, mais il n a peut etre pas ete vu: pour tester le tenia, il y a un nouveau test avec echantillon de salive (equisal je crois) est dispo en angleterre... Ca permet d eviter le gros vermi qui couvre le tenia si pas besoin...

Toujours au naturel... mais j'suis mauvaise élève parce que j'ai pas encore fait mes dernières copros de contrôle donc j'en saurai plus quand j'aurai les résultats ! Mais bon, z'ont l'air pas mal en tout cas.

josette a écrit:

J. Ai fait un post specific, mais il n a peut etre pas ete vu: pour tester le tenia, il y a un nouveau test avec echantillon de salive (equisal je crois) est dispo en angleterre... Ca permet d eviter le gros vermi qui couvre le tenia si pas besoin...

J'ai lu ta comm
tu as le taux de fiabilité du teste ?

Bon bon bon ^^ 

Après avoir lu tous les sujets du forum qui traitent des vers/vermifuge/coproscopie, je reviens ici  
Le dernier vermifuge des juments, c'était le 25 août. Bon, douée comme je suis, j'ai oublié de noté ce que j'ai fait, mais ça devait être eqvalan (duo je crois).  Vu ses problèmes de santé, je suis vraiment tentée d'essayer de lui donner le moins de chimique possible. Mais avec ses coliques ovariennes, je me dis que le terrain était peut être facilité à cause d'une infestation de vers. Surtout que avec le ppt donné plus bas, j'ai découvert la gale chorioptique qui ressemble un peu à ce que Perle à sur les postérieurs (sauf qu'elle, ça n'évolue pas, ça ne la gène pas...) Bon, elle a quand même eu un vermifuge chimique il y a un peu plus de trois mois. Mais bon, ça ne veut pas dire charette... 

M'enfin, il y a quand même quelque chose qui me turlupine... Depuis que j'ai les juments, je n'ai JAMAIS vu aucun vers dans leurs crottins. Et pourtant, je les analyse tous les soirs ou presque. Tout comme je n'ai jamais vu d'oeufs de gastérophile sur les jambes (sur d'autres oui, mais pas sur les miennes). Donc je pense que je peux dire qu'elles n'ont pas de gastérophiles au moins... Mais j'ai vraiment l'impression que : 

- soit les vermifuges chimiques que je fais ne servent à rien parce que les vers seraient résistants (j'alterne pourtant les molécules)

- soit elles ne sont pas infestées

- soit elles sont en symbiose avec leur parasitisme

Pourtant, je ne ramasse pas les crottins. Mais dans leur pré, elles ont des zones de refus sur lesquelles elles ne vont pas manger. Donc elles ne mangent pas près des crottins. Et dans le pré d'hiver, il y a coexistance de vache et de chevaux, ce qui est positif (dixit le ppt que Dinou avait donné ici CLIC). M'enfin quand même, j'ai des doutes...(oui, je sais, je devrais faire une copro, là tout de suite j'ai pas le temps). Je pense donc vraiment partir sur du naturel pour l'instant... Donc, je suis allée aujourd'hui dans un nouveau petit magasin bio, dans lequel j'ai acheté du thym et du romarin. Je vais leur donner à toutes les deux, sur trois jours. Je voulais attendre la pleine lune, mais la prochaine, c'est le 5 janvier. Donc un peu long d'attendre jusque là. Ca a vraiment une influence, que ce soit à la pleine lune ou pas ? Je pense que je vais commencer dès demain leur vermifuge naturel, et que quand j'aurai le temps, j'irai à l'ULG pour faire une copro (faut que je redemande à LN le nom de la personne de contact  )

La pleine lune, c'est supposé être une période de plus grande activité pour les vers. C'est le meilleur moment pour les choper.

Les copros, pour moi c'est fondamental, même si elles ne montrent pas tout, loin de là. Bien sûr, tous les parasites n'apparaissent pas à la copro. Bien sûr, la copro ne montre que l'état parasitaire à un instant T, qui peut être très différent la semaine suivante. Mais tout de même, surtout quand on fait des copros régulières, on parvient à avoir une bonne perception du cheval, du type de parasite qui l'enquiquine, de sa façon de réagir à différents vermifuges (chimiques ou pas), de la rapidité avec laquelle il se laisse à nouveau contaminer entre deux vermifuges etc. Et donc, ça permet de cibler très précisément qui traiter et avec quoi.

Comme je l'ai dit sur le journal des 2U, j'ai vraiment un cas d'école, puisque j'ai deux chevaux qui, bien qu'ayant le même âge, la même alimentation et le même lieu de vie, ont une réaction diamétralement opposée face au parasitisme. Contrairement à l'idée souvent véhiculée que si on ne traite pas un cheval, il va se faire contaminer par les autres chevaux, en fait un cheval sain peut le rester même s'il vit avec des chevaux parasités et vermifugés chimiquement. Uruguay en est la preuve parfaite. Il faut vraiment faire avancer l'idée, dans les centre équestre, les écuries et chez les particuliers, qu'on ne vermifuge pas en aveugle, mais qu'il faut vermifuger au cas par cas, que chaque cheval a besoin de son programme de vermifugation personnalisé.

Sinon, je te rassure, je n'ai jamais vu moi non plus le moindre ver dans les crottins, sauf ceux qui sortent morts après un vermifuge chimique, ou en piteux état après un vermifuge naturel un peu fort. Quand tu commences à voir des vers dans les crottins, faut s'affoler : s'ils sortent, c'est en général qu'ils sont beaucoup trop nombreux dedans... c'est qu'il y a infestation massive +++. Je ne parle pas des gastérophiles qui sortent au à l'approche de l'été pour continuer leur cycle dans la terre, bien sûr. Ceux-là, on peut effectivement les voir à certaines périodes.

Merci Napo ! Je pense avoir enfin compris un peu mieux ce principe de parasitisme ! 

Les copros, je suis bien décidée à en faire ! Mais pour cette fois, ça sera un peu juste. Donc je vais essayer de trouver les coordonnées et ensuite, j'irai porter mes crottins en copro, pour savoir exactement où ça en est ! 

Ok pour les vers dans les crottins ! D'après ce que j'avais lu, je pensais qu'on en voyait après chaque vermifuge donc je trouvais ça très très bizarre ! Mais du coup, tu me rassures. 

Merci de répondre à toutes mes questions. Mieux comprendre, ça m'aide vraiment à savoir qui est l'ennemi, quels sont les risques (pour le cheval, pour l'environnement, ...)

Amelie, desole je n ai pas vu ta question.
Je ne peux pas te "donner" le taux de fiabilite exact, mais d apres les tests mene, c est meme vachement plus fiable que le test ELISA (sanguin): ils ont fiat les expreince sur des chevaux mort (ou juste avant d etre abattu/piquer) ils ont fait test salive + test saguin et ensuite ouvert les chevaux pour verifier. La detection au test Equisavl (salive) donnait de meilleurs resultat que les test ELISA. Ensuite on a rencontrer westgate une client de westgate, qui a fait a ses chevaux avec eds gens de westgate labs, et ils ont fait l experience sur 12 chevaux (vivants hein) sur des chevaux vivants tous ensemble depuis 4 ans: vermifuge chimique a l automne. Deux cehvaux sont revenu positifs, alors qu ils avaient ete traiter avec un vermi incluant special tenia 15 jours avant... et pourtant le cheval ne montrait aucun symptome. apres un re-traitement, les antibodies etaient redescendu, et elle a ete suivi de pres: apres un an ca se maintient.
On en a achete, on doit faire le test (faut qu on y pense lundi) et je vous tiendrais au courant.

Au risque d'être un peu abrupte :
AH, si tu as le temps de poster des messages sur le forum et d'acheter des herbes, tu as le temps de faire une copro, faut pas déconner. Tu ramasses 3-4 boules par cheval, chacune dans un sac congélation avec leur nom dessus, tu les portes au labo et basta.
Tu soulignes qu'elles ont eu des problèmes de santé... Raison de plus, faut pas jouer les apprentis sorciers en balançant des produits à l'aveugle. Tu leur rendras un plus grand service en leur donnant un traitement APPROPRIE plutôt qu'un traitement supposé doux mais sans fondement.
Analyse > Diagnostic > Traitement, c'est la base.

AH a écrit:

- soit les vermifuges chimiques que je fais ne servent à rien parce que les vers seraient résistants (j'alterne pourtant les molécules)

- soit elles ne sont pas infestées

- soit elles sont en symbiose avec leur parasitisme

Les vers ne sont pas tous visibles à l'oeil nu et en particulier leurs oeufs (c'est bien pour ça qu'on fait faire des copros qui sont examinées au microscope). Or ce sont bien les stades juvéniles qui sont disperseurs dans l'environnement, pas les adultes (sauf problème cf Napo)

D'autre part, une résistance ne s'acquiert pas d'un claquement de doigts et ne touche pas tous les individus d'une population de parasites. C'est un processus très complexe. Certaines larves de petits strongles peuvent s'enkyster pour échapper à la molécule, mais c'est encore le procédé le plus simple. Il est impossible que tous les vers de tes juments soient résistants. Et même si c'était le cas, quoi que tu fasses ils seront là (vermifuge naturel ou pas), avec risque de mort si tu ne t'en rend pas compte : copro indispensable.

Il est tout à fait possible que les juments aient un parasitisme acceptable avec une gestion sanitaire correcte au quotidien! Dans ce cas, si tu traites, même en naturel, tu impacte leur organisme pour rien.

Enfin il est absolument incorrect de parler de symbiose pour du parasitisme !! Le cheval peut supporter une charge raisonnable en parasites sans que ça lui porte préjudice et heureusement.

Sinon astuce, moi j'ai un papier dans le carnet des poneys sur lequel je note tous les traitements qu'ils ont : marque, molécule, date et poids. Ca m'évite aussi de ne pas me rappeler ce qu'ils ont eu d'un coup sur l'autre

Ben ouais, t'es abrupte. Parce que c'est pas juste ramasser des boules, il faut qu'elles n'aient pas touché terre. Donc faut attendre gentiment que le poney daigne faire son crottin et sauter sur une boule qui n'a pas touché le sol. 
Et oui, je poste des messages alors que je ne devrais pas. Parce que oui, je fais des journées de cinglée, j'ai une tonne de boulot, à tel point que quand je vois mes juments, c'est 5 minutes le matin, 5 minutes le soir. Mais j'essaie quand même de me renseigner le plus possible sur mes options naturelles, sur ce que je peux faire de mieux pour mes juments. Malgré les vétos qui me disent de ne pas faire de copro, de vermifuger en chimique 4x par an. Je reste parfois éveillée à essayer de me renseigner au max jusque 3h du matin, à lire des trucs vété sur la fourbure, l'emphysème, les coliques ovariennes. Et ce, même si je me lève à 5h le lendemain. Tu crois que si j'avais plein de temps pour moi, je ferais ça ? 

Sur ce, je reviendrai lire plus tard ce que tu as dit qui est surement très intéressant, parce que là, j'suis énervée et j'ai du boulot.

Nuts a écrit:

Enfin il est absolument incorrect de parler de symbiose pour du parasitisme !! Le cheval peut supporter une charge raisonnable en parasites sans que ça lui porte préjudice et heureusement.

Ah tiens, ta remarque m'intéresse parce que la question avait été évoquée dans une conversation à ce propos sur FB il y a quelques temps. Qu'est-ce que c'est que cet "équilibre" qui peut se faire entre parasites et cheval (ou entre parasites et faune/flore digestive) ? Qu'est-ce qui fait que l'on dit qu'un cheval ne *doit* pas avoir zéro parasites, finalement ? Ce sont des questions très basiques, mais c'est vrai que l'on a tendance à adopter une position qui nous semble raisonnable, mais sans forcément avoir de réelles "preuves" tangibles de ces choses-là. Personnellement j'aime bien l'idée du "juste milieu" qui me semble souvent raisonnable, c'est pour cela que j'ai tendance à apprécier ces discours qui disent qu'il ne faut pas qu'un cheval ait zéro parasites. Mais finalement pourquoi est-ce le cas ? (là, l'idée de la "symbiose" ou autre chose du même genre était intéressante) Et pourquoi est-ce que ce taux acceptable varie en fonction des chevaux ? Qu'est-ce qui fait, dans l'organisme d'un cheval, que l'un va se sentir bien avec un taux de parasites relativement élevé, alors que d'autres vont être super mal à partr d'un taux beaucoup plus bas ?

Oui, j'ai pas rebondi non plus sur cette question de la symbiose, mais les avis sont partagés tout de même. Pour certains VT, il ne peut en effet jamais y avoir symbiose quand on parle de parasite, le propre du parasite étant de vivre au dépend de son hôte. Pour d'autres au contraire, il y a symbiose et le cheval doit avoir en lui une certaine dose de parasites, juste la dose acceptable, car c'est nécessaire à son immunité. Je pense qu'on a encore beaucoup à apprendre sur ce sujet, et qu'on manque d'études fiables et sérieuses.

Citation :

Je pense qu'on a encore beaucoup à apprendre sur ce sujet, et qu'on manque d'études fiables et sérieuses.

Carrément.
By the way, des études (scientifiques ^^) qui parlent de vermifuges naturels, ou tout au moins de l'utilisation des plantes dans la gestion du parasitisme, quelqu'un aurait ça sous le coude ?

AH : Ma véto me dit de prendre les crottins au sol. Sinon, elle me donne un gant de fouille et en 5 minutes c'est bouclé !

Mirza et Napo, pour qu'on s'entende bien :
Symbiose : la relation donne un avantage aux 2 espèces partenaires (ex. les mycorrhizes et les arbres, l'un donne du N, l'autre donne du P, et les 2 vivent mieux grâce à l'autre). La symbiose n'est pas forcément obligatoire (dans certains cas les 2 espèces peuvent vivre l'une sans l'autre mais leur association procure un avantage)

VS facilitation : relation profitable pour l'un et pas d'effet sur l'autre (ex. un grand arbre feuillu procure de l'ombre au sol et permet le développement d'une espèce sciaphile, sans que cette espèce n'ait d'impact sur l'arbre. Ex: la mousse qui pousse sur les troncs.)

VS parasitisme : relation profitable pour l'un et défavorable pour l'autre.
Dans le cas des parasites chez les mammifères, le parasite se développe aux dépens de la nutrition de son hôte, attaque la muqueuse intestinale, peut être à l'origine de coliques, causer la mort de l'animal. On est donc bien dans une relation de parasitisme qui n'a rien à voir avec de la symbiose.

Par contre, pour accomplir son cycle de vie, le parasite a besoin de son hôte, il n'a donc aucun intérêt à le tuer (au contraire des parasitoïdes qui tuent leur hôte) sinon il meurt avec ! Donc le deal est que le parasite ne prenne qu'une partie des ressources du cheval, pour lui permettre de subsister et lui-même avec.
Avoir un cheval exempt de tout parasite est à mon avis utopique, ils sont présents partout dans l'environnement, il faudrait garder le cheval isolé dans un milieu aseptisé et encore...
Donc : Etant donné qu'une faible quantité de parasites ne pose pas de problèmes majeurs au cheval, et qu'éliminer totalement ces parasites demanderait énormément d'efforts, on considère le compromis des "seuils d'acceptabilité". Comme tous les seuils on peut les remettre en cause mais ils ont le mérite d'exister.

Les problèmes apparaissent donc dans nos sociétés car l'environnement n'est pas respecté : surpâturage, mauvaise gestion, animaux en mauvaise santé... tout ça permet le développement à outrance des parasites, qui courent à leur propre perte.

Je ne suis pas du tout spécialiste de la question mais dans la nature tout est une question de trade-off (compromis) : pour le parasite, jusqu'où puis-je pomper sans menacer mon hôte et donc moi-même ? Pour le cheval : qu'est ce qui est acceptable en termes de défenses/efforts par rapport au gain de santé ?


Je n'ai pas trouvé la courbe adéquate mais disons que ça peut s'expliquer avec une courbe logistique :
imaginons que sur l'axe horizontal on ait un nombre décroissant de parasites (à gauche : grand nombre, à droite : petit nombre), et sur l'axe vertical le gain de fitness (santé/forme du cheval).

*Simulation* (les chiffres n'ont aucun sens)
Admettons qu'avec un grand nombre de parasites on ait une fitness de 1. On vermifuge, ça enlève 100 parasites, on passe à une fitness de 4 (partie exponentielle de la courbe).
Par contre, avec un faible nombre de parasites (à droite de l'axe), si on veut encore le réduire il ne faut pas seulement vermifuger mais aussi ramasser tous les crottins, changer de champ très souvent et avoir des grandes surfaces de pâturages. Mais là, si on a une fitness de 4 et qu'on enlève 100 parasites, on passe seulement à une fitness de 4,1.
Autrement dit... est ce que le jeu en vaut la chandelle ?

Pour la variabilité du seuil en fonction des individus : il y a la question de l'immunité propre au cheval, qui passe par la génétique et tout un tas de facteurs environnementaux. Son passé sanitaire, le niveau de stress, bref les mêmes facteurs qui font que dans l'hiver certains auront 2 gastros et un rhume alors que d'autres pèteront le feu toute la saison...

Pour les vermifuges naturels, je vais lancer une petite recherche, je vois si j'ai quelque chose...

Pas trouvé de publications sur les vermifuges naturels!

Nuts, merci, c'est plus clair  

Mais honnêtement, faire une fouille moi-même, hors de question, j'ai pas la formation. Et de tout ce que j'avais lu ici pour la copro, il fallait prendre un crottin frais qui avait peu touché le sol, donc je n'avais vraiment pas le temps en ce moment. Parce que quand je poste ici, je ne suis pas forcément chez moi, mais à l'unif. Ce quadri ci, la majorité des jours, je quittais chez moi à 6h30, je rentrais chez moi à 21h. Et en plus de ça, je devais souper, et j'ai encore une tonne de boulot à côté. 
La preuve, je n'ai plus eu le temps de faire une séance avec Natia depuis septembre je pense  

M'enfin, passons. Merci pour toutes les infos, ça rend tous les termes plus clairs. Et le schéma, moi qui suis matheuse, ça m'aide bien à comprendre

Désolée AH, c'était pour te convaincre de l'importance d'une copro avant un traitement, et d'éviter au maximum la médication sur des suppositions...

surtout que je me suis faite avoir moi-même récemment : avant je faisais au moins une copro par an, puis j'ai négligé ça pendant quasiment 3 ans, en me disant "allez je continue le même protocole et basta, de toute façon je sais bien depuis le temps". Ben non, j'ai failli perdre Polish parce qu'elle était en fait infestée de ténias, et que je ne pouvais pas le deviner. Ca remet les pendules à l'heure pour un moment...

Ah mais j'en suis totalement convaincue (maintenant que je sais que ca existe). Le fait est qu'à la base, je voulais lui donner du thym et du romarin pour d'autres raisons et que j'ai appris, en cours de route, que c'était aussi pour vermifuger. Du coup, je me suis renseignée au maximum sur la vermifugation au naturel. Mais clairement, j'ai compris que si je veux que ça marche, je dois faire des copros régulièrement  C'est bien dans mes plans  
Seulement, Perle aura déjà eu sa cure de thym entre temps. Mais avant le prochain vermifuge, je ferai une copro pour les deux, pour en savoir plus avant de traiter  


Ah oui, en effet, ça remet les pendules à l'heure ! (Juste pour infos, c'est quoi les symptomes d'une infestion de ténia ? ) 
Moi, jusqu'à très récemment, je n'avais jamais entendu parler de copro ou de vermifuge naturel, avant de le lire sur le post de Napo. Du coup, j'ai commencé à me renseigner...
Mais sinon, en fait, jusqu'à maintenant, les juments, elles ont toujours eu des vermifuges chimiques, à raison de 3 par an... Et sans aucune copro ! Et aucun des vétos que je connais n'a jamais mentionné de copro ... 

J'ai encore une question : une infestation, ça se voit à la prise de sang ? Parce qu'il y a deux ans, Perle avait eu une prise de sang qui était revenue entièrement normale, donc je me dis qu'à ce moment là du moins, elle devait être clean sinon on l'aurait vu non ?